Averroes, un bien mauvais exemple…

Concernant Avicenne (sans « s»  !) : c’était un Persan, et chiite par dessus le marché !
Voila pourquoi les Arabo-Berbères ne s’en revendiquent pas vraiment …

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Tres intéressant merci fdesouche pour avoir trouver cette perle.

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Il me semble aussi qu’il y a peu, un historien avait démontré par un simple rappel lapidaire que du point de vue du libre-arbitre, Averroès, ce plus grand philosophe de la pensée musulmane n’arrivait pas à la cheville d’un penseur chrétien pourtant bien connu pour son austérité en bien des domaines, Saint Augustin …

Ceci dit, je ne me souviens plus vraiment du contexte donc mon intervention est à prendre avec précaution.

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Tout est dit. Pas la peine d’épiloguer. Merci BDS.

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oui comme quoi l’un des plus grand penseurs du christianisme est d’origine d’Afrique du Nord

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c’est le problème avec les falasifa ou philosophe « arabes» … ils sont presque toujours perses voire espagnols ou juifs !

un meilleur exemple serait Saint Augustin qui lui était un sans doute plus « arabe»  (un berbère en fait)

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Un Berbère éduqué à la Romaine mais certainement pas un Arabe, ni de près ni de loin !

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Ils ont d’avantage besoins de « panseurs»  chez eux

Les joies de la Charia quoi.

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De plus, des penseurs chrétiens, des Docteurs de la Foi, ect, il n’y en a pas eu qu’un seul !

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je cite:

«La France n’existe en grande partie que pour combattre l’hérésie et exterminer cette infâme religion du Coran qui a semé tant de ruines matérielles et morales pour le monde.»

(La double mission de Jeanne d’Arc, R.P. Coubé, 14 mai 1899)

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Toutes les splendeurs du monde arabe sont antérieures à l’hégire.

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Huhu, j’adore ces maghrébins qui tentent désespérément de se rattraper aux branches qui cassent en invoquant les mânes d’ancêtres présumés.
Il y autant de rapport entre un Algérien contemporain et Saint-Augustin qu’entre un cairote musulman et Aménophis III, c’est à dire rien.
On notera la schizophrénie qui consiste à s’attribuer les oripeaux glorieux de civilisations disparues dont on hait copieusement les représentants terrestres d’aujourd’hui (Berbères « réels»  en Algérie et Coptes en Égypte), quand on ne les massacre pas.

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Dia , il est très difficile de définir ce qu’est un arabe. Les arabes eux même ne s’entendent pas sur la définition. Pour beaucoup, un arabe est celui qui est arabophone de naissance. On accorde à langue a une place importance. En plus, certains confondent toujours « arabe»  et « musulman» . Avicenne était peut être musulman, mais ce détail est secondaire car ce n’est pas la religion qui lui a permise de briller en médecine.

Il a publié ses livres de médecine en langue arabe et il portait un nom arabe :بو علی الحسين بن عبد الله بن سينا), d’où la confusion ..

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puisque vous parliez de Saint Augustin,Père et Docteur de l’Eglise du Christ,voici son oeuvre:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/index.htm

attention,c’est du tres haut niveau.

+

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Je vous arrête tout de suite : c’était une belle saloperie comme ses congénères « partir tuer des chrétiens» . Si c’est ça la pensée ouverte, merci de me dire c’est quoi quand elle ne l’est pas.
Voir le site observatoire de l’islamisation :
http://www.islamisation.fr/archive/2008/06/29/averroes-la-fin-d-un-mythe.html
Dans le dernier numéro de l’Homme Nouveau, Pierre-Alexandre Bouclay démythifie Averroès, dans un dossier consacré à la polémique créée par l’ouvrage de Sylvain Gouguenheim :
« Averroès est systématiquement présenté comme un sage rationaliste préfigurant les Lumières. Son histoire est plus complexe. Il est un grand juriste, un juge – cadi, en arabe – de profession et un médecin. Sa philosophie est profondément empreinte de sa formation en droit islamique. C’est en juriste, par exemple, qu’il prêche la guerre sainte contre les chrétiens, à la grande mosquée de Cordoue. Et c’est en faisant appel à toutes les ressources du droit qu’il appelle les musulmans à quitter leurs occupations pour partir tuer les chrétiens.

C’est avec le même oeil de spécialiste du droit coranique et de juge qu’il aborde la philosophie grecque. Pour lui, les livres de philosophie doivent être « interdits au commun des hommes par les chefs de la communauté », car les fidèles risqueraient de mal les interpréter. Chaque lecture est interprétée à l’aune du « licite » et de l’« illicite ». Il écrit : « Nous, musulmans, nous savons de science certaine que l’examen par la démonstration n’entraînera nulle contradiction avec les enseignements apportés par le Texte révélé, car la vérité ne peut être contraire à la vérité,mais elle s’accorde avec elle et témoigne en sa faveur. » Incontestablement, Averroès a tenté d’allier le Coran avec la raison, mais il lui importait surtout de démontrer la supériorité du premier sur la seconde, celle-ci ne pouvant en entamer ni la nature de livre incréé et éternel, ni le contenu, celui de la Vérité suprême. Si l’on se trouvait en présence d’une contradiction philosophique avec le Coran, il estimait qu’il fallait recourir au sens caché du livre sacré : « interpréter le sens obvie » du Coran. C’était déjà trop pour le pouvoir almohade, régnant sur la « tolérante » Espagne arabo-musulmane : s’il y a contradiction, on brûle et on interdit. Averroès fut condamné en 1195. Ses doctrines furent interdites et ses livres brûlés. Le calife Al-Mansur le bannit à Lucène, le lieu d’exil des Juifs, ce que le juge prit, assez peu philosophiquement, pour une terrible humiliation. Car Averroès était un homme de son temps. Voir en lui un athée ou agnostique, voire – presque pire – un esprit tolérant, serait un anachronisme total et une grave offense faite à sa mémoire.» 
Merci François de réviser l’article qui fait la part belle à un grand criminel de l’occident.

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Penseur(s) avec un minimum de dignité de l’islam : ça fait 0 (zéro) penseur.

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enfin ce qui est amusant c’est de constater que d’Averroes à Houellebecq tout le monde s’accorde pour constater que la religion la plus kon c’est quand même l’Islam !

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bof l’atheisme fait mieux.

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Quoi qu’il en soit ça fait toujours rire de voir des journalistes dont les compétences culturelles s’arrètent au palmarès de Lens depuis 1954 ou des politicards à peine capables d’articuler deux phrases sensée évoquer Averroès ou Avicenne avec le bouche en cul de poule et le cul lui meme pincé pour sidérer le populo de leur cocktail maçonnique d’ignorance masturbatoire collective supposée servir de thériaque aux impasses sociales qu’ils ont savamment architecturées .

Lequel de ces gros cons a lu ne serait ce que trois lignes de la référence en forme d’alibi di vivrensembleuuuhh qu’ils brandissent comme pieu et gousse d’ail devant le vampire de l’intoléranceeeeuuu . Je prends les paris qu’il y’a plus de chance pour que le facteur ait lu un peu de Marx précuit à la vapeur qu’un seul de nos couillons chantres de la douceur de vivre au Royaume de Tolède ait jamais ouvert le moindre texte susdit meme en Sélection du Reader’s Digest .

Un chaman en tablier de peau de cochon qui avait lu un article de quinze lignes dans Historia Magazine sur un quai de gare ou chez son dentiste leur a expliqué un jour qu’il y avait là quelques hommes de pailles utilisables pour illustrer la doxa et tous les clones pixellisés se sont mis à psalmodier « Averroés …Avicennes»  persuadés d’avoir trouvé l’ultima ratio de leur obsession à faire pondre aux poules des oeufs carrés .

Ce martelage de références anachroniques dont personne ne vérifie le contenu et la validité c’est du caquetage de volailles qui pensent , c’est Che Guevara sur le T.shirt d’un mongolien obèse c’estl’usage inconsidéré d’ Albert Schweitzer repris à toutes les sauces de l’antiracisme et dont on oublie (faute de les connaitre) les phrases assassines sur l’Islam et les noirs ( comme par hasard disparues du Net)et pourtant validée par une expérience peu commune . Quel étudiantun peu cynique , ne s’est pas amusé un jour aux dépends d’un prof prétentieux et endoctriné à inventer de toutes pièces une citation bidon d’Antonio Gramsci ou de Felix Guattari , beaucoup trop fatiguante à vérifier ou meme dans un accés de rage contre les fanatiques stalinoides à créer ex nihilo un obscur écrivain urugayen aussi malfaisant que rigoureusement dans la ligne et immédiatement porté au Panthéon par le crétin de correcteur totalement mystifié.

Rien de pire que l’ignorance qui se drape de la sagesse , rien de plus haissable que les imbéciles qui statufient des héros en carton pour en peupler les places vides de leurs utopies mortifères . Rien de plus grotesque que les concierges qui prennent Stendhal pour un fromage et Heidegger pour une bière hollandaise et vous brandissent le doigt levé en vous assénant péremptoire l’ukaze magique d’un écrivaillon modovalaque du treizième siècle.

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Cependant, il ne faut pas négliger le fait qu’Averroes a fait parvenir aux chrétiens des textes d’Aristote qu’ils n’avaient pas, et qui, paraît-il, ont lancé un renouveau théologique. L’intérêt de sa réflexion propre est certainement bien plus discutable. A noter qu’au moins une partie des théologiens chrétiens connaissait donc l’arabe, en plus du latin, du grec et de l’hébreu.

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@ toutvabien

Nous ne pouvons lire les auteurs anciens en ignorant leur art d’écrire et la distinction entre propos exotériques et ésotériques(Cf Léo Strauss, La persécution ou l’art d’écrire).

Rien de plus facile de disqualifier un auteur en citant ses propos convenus ou conformistes.

Suspect comme tout philosophe, accusé d’hérésie, il ne connaîtra que brimades et exil.

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ça ne sert à rien d’essayer de combattre les arabo-musulmans par la parole, il faut qu’on soit efficace et dans la pratique, voici les règles à suivre dorénavant :
- Ne pas utiliser ce qu’on appelle les chiffres arabes (indiens pour les arabes), il faut revenir au chiffres romains.
- Ne pas faire de calcul de droite à gauche comme les arabes.
- Plus d’algèbre, plus d’algorithmie (genre cosinus et Co) et plus de chimie dans nos écoles. Ne pas utiliser le mot algorithme dans l’informatique.
- Bannir tous les mots d’origine arabes qui subissent dans nos dictionnaires de la langue française, ma foi il y en a beaucoup.
- Trouver d’autres noms pour les étoiles qui portent des noms arabes, après avoir remplacé les mots azimut et zénith par d’autres
- Et bien sûr plus de couscous à la maison, et changer la tête du maure par celle d’un FDS sur le drapeau corse

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Mehdi n° 5
« oui comme quoi l’un des plus grand penseurs du christianisme est d’origine d’Afrique du Nord» 

Merci Mehdi: et le Christ, Saint Joseph, la Sainte Vierge, Saint Paul, les apôtres étaient juifs, et peut-être vous-même avez inventé l’eau chaude.

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@Sarout
http://communitiesonline.homestead.com/files/troll_2.jpg

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Tres belle conclusion de l’article.
Du Mozart…..

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Les penseurs grecs ont été traduits en arabe par des arabes ou les syriaques chrétiens ou juifs. Ils n’ont pas été traduits par les arabes musulmans pour qui le seul coran est à considérer.
C’est là la grande différence entre le christianisme /judaïsme d’une part et l’islam d’autre part

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« changer la tête du maure par celle d’un FDS sur le drapeau corse» 
vraiment un argument con.
Les corses en ont chier des maures, pas des fds. Ils mettaient les têtes de maures sur les pics, pas les fds. Ne t’en déplaise minable.
La corse au corses
et les maures dehors ou leurs têtes sur un pic.

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saprout : pas un exemple valable. Rentre chez toi minus.

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@toutvabien
[
Commentaire Nº28 - 26/11/2008 - 21:36
saprout : pas un exemple valable. Rentre chez toi minus.
]

D’accord

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Sur Europr1 avant hier.
Le Président du club Averroes: (à 00:45:35)

http://www.europe1.fr/popup/reecoute/(idconducteur)/90514/(idemission)/1104

..» purification ethnique» …Une simple provocation!..

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Re..

http://www.europe1.fr/popup/reecoute/(idconducteur)/90514/(idemission)/1104

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Comme ça marche pô…

http://www.europe1.fr/Radio/Emissions/Le-Grand-Direct-de-la-Tele-Jean-Marc-MORANDINI/(date)/25/11/2008

Le 25 novembre à 00:45:35

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SAROUT
« - Ne pas utiliser ce qu’on appelle les chiffres arabes (indiens pour les arabes), il faut revenir au chiffres romains.
- Ne pas faire de calcul de droite à gauche comme les arabes.
- Plus d’algèbre» 
Si on joue au jeu des inventions et à ceux qui ont le droit de les utiliser je propose pour les pays arabes ,de supprimer tous les avions , de détruire tous les hôpitaux, de concasser toutes les voitures, de jeter dans la rivière tous les ordinateurs et les téléphones portables, de retourner a l’éclairage à la bougie et encore ce n’est même pas une invention arabe, des trous dans le sol pour tout sanitaire, et en dernier lieu je leur demande de retourner la d’où ils viennent sur leurs chameaux c’est à dire dans le désert!!!

vraiment lamentable du niveau 6eme!!! pftt

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Le guignolesque Sarout est toujours là ?
Lui qui me traitait de « pauvre ignorant»  a donc bien avalé que je le ridiculise hier.

Allez, encore un ou deux pour la route :
Les chiffres « arabes»  sont indiens pour tout le monde, mais nous continuons à les appeler ainsi par politesse.

Je ne m’engage pas dans le débat mathématique où visiblement Sarout est incompétent et se contente de débiter ce qu’il a mal copié-colle sans le comprendre (qui a un niveau de troisième comprendra…)
Les décollages décisifs pour ce domaine ne datent pas des arabes mais de bien plus tard, le tout appuyé sur les fondements grecs aimablement récupérés par les envahisseurs musulmans. Les éclaircissements sur l’affaire ont été faits depuis belle lurette, mais sans Sarout de toute évidence.
Quant aux mots couramment utilisés, nul doute que nous en ayons assez dans les langues européennes pour que vous récupériez les vôtres. Et n’oubliez pas de nous rendre ce que vous nous devez lors du troc, un tour à dos de chameau dans votre désert d’origine vous fera le plus grand bien. Et rendez les étriers à leurs légitimes propriétaires au passage !
Quant au couscous, j’ai failli régurgiter le seul qu’on ait jamais essayé de me faire manger. Je suis habitué à plus délicat en tant que français. La tête de maure du drapeau corse est peut-être celle d’un de vos ancêtres, aussi bien intentionné et fasciné par l’Europe que vous l’êtes des siècles près.
Noblesse oblige.

Je passe sur vos diverses et habituelles fautes de français, vous n’en êtes plus à ça près.

Ah, au passage : merci de nous permettre de nous épancher et de nous valoriser sur notre propre site en nous servant de faire valoir.

[François, bds : allez, avouez, c'est vous hein ?]

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je me demande toujours quel plaisir trouvent ces trolls a s’aventurer sur des terrains minés s’exposant de la sorte a de nouvelles humiliations dont nous ne tirons aucune gloire car trop faciles

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Le cas d’Averroes, surommé « le commentateur»  en raison de ses nombreux commentaires d’Aristote, est très bien exposé dans le livre de Sylvain Gouguenheim « Aristote au Mont Saint-Michel»  (pp 156-157).

En gros, Averroes est d’abord un cadi, juge musulman, et donc spécialisé dans l’étude du droit islamique, et, selon Gouguenheim, « il présente la philosophie comme conforme aux prescriptions coraniques ; il n’a donc pas opéré de sécularisation du discours philosophique» .

Je vous conseille vivement la lecture de ce livre, un peu universitaire mais qui remet à sa place la « transmission culturelle»  par l’islam à l’occident de la pensée grecque.

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Quand on nous parle des grands savants arabes et du génie de l’islam, je ne peux m’empêcher de songer à la situation de l’Afrique du Nord dans tous les domaines (hygiène, maladies, transports, développement etc) en 1830 avant que les Français arrivent…

La préhistoire.

Une anecdote en passant : les Français furent choqués de voir que les femmes arabes utilisaient la même eau pour se laver (toutes les parties du corps), puis pour faire la cuisine, puis pour boire.

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« je ne peux m’empêcher de songer à la situation de l’Afrique du Nord en 1830 avant que les Français arrivent» 
les Francais trouvèrent un peuple d’un million d’habitant au bord de l’extinction détruit par les famines et les maladies.

En 1962 soit environ 130 ans plus tard la population avait été multiplié par 8 confirmant ainsi la politique génocidaire de la France!! lol

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Est-ce que le moins ignorant d’entre vous est capable de me donner la source précise de parole que vous attribuez à Averroës ?

J’aimerais bien la lire en arabe, non parce que faut être sérieux autant Ibn Sina (Avicenne) était un hérétique autant Ibn Rushd (Averroës) est loin d’être hétérodoxe.

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http://www.chblog.com/images/2cochons.jpg

[ SIGNALER ]

écoutez ça:

http://www.dailymotion.com/JCMD67/video/x7g1h9_psaume-ii_music

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Personnellement, Avérroès, je m’en tape. Sa philosophie m’intéresse à peu autant que celle de l’épicier arabe en bas de chez moi ou de celle de ma concierge.

La civilisation islamique doit être jugée à ce qu’elle a produit concrètement. Je faisais référence à l’Afrique du Nord avant l’arrivée des Français au 19ème siècle (= le sous-développement le plus absolu). Mais on pourrait multiplier les exemples. C’est un cas d’école.
Parlons également du traitement réservé aux femmes, aux chrétiens, aux autres musulmans (chiites vs sunnites), à la misère totale de ces pays, à la corruption généralisée des élites islamiques, au massacre des moutons etc. Et cela aujourd’hui, après des siècles d’islamisme !

Alors savoir ensuite ce que tel ou tel pygmée développa comme philosophie à l’ombre de ses fétiches… aucun intérêt. La réalité compte.

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« au massacre des moutons»  !!!!

?

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Aïd el Kébir…

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Gorr,

Pourquoi tu restes bloqué sur l’Algérie, pourquoi ne compares-tu pas la Bagdad du Xe siècle au Paris de la même époque ?

Au fait, tu fais quoi dans la vie, peut-être on peut comparer nos deux situations pour juger un arbe à ses fruits ?

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Ce Rroès ce n’était pas un général d’armée romaine?

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Excuse moi , Gorr , mais la transformation de quelques moutons en cotelettes par des procédés certes pas très modernes , mais pas fondamentalement différents de lla fabrication du boudin ne me semble pas etre quelquechose de si dramatique que ça puisse etre mis sur le meme plan que le traitement des femmes , entre autres et meme tout simplement de l’effondrement civilisationnel que l’Islam a amené partout où il s’est implanté .
Enfin , chacun sa sensibilité .

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Oui, oui, c’est vrai. Cela dit, ce genre de massacres de masse d’animaux au couteau me parait tout de même être symptomatique d’un cerveau resté au stade de la barbarie.

Bien sûr, ce n’est pas aussi grave que le reste. Mais c’est un signe d’arriération mentale. Qui révèle une sorte de sadisme pervers, une soif de sang primitive, une volonté d’anéantissement de l’innocence et du sans-défense, une pulsion de mort généralisée et rendue obligatoire, élevée au rang de culte divin.

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De toute façon s’ils-ont pris le nom d’Averroes c’est pas pour rien, c’est juste pour dire vous voyez on est tolérant, ces juste une façade, mais dès qu’ils seront assez nombreux pour imposer leurs charia islamique, ils changeront vite le nom d’Averroes pour celui de Ben Laden!

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gorr voyons,ne parlez pas ainsi d’averroes!

enfin, c’est à lui que nous devons l’eau chaude !

vous devriez le savoir !

[ SIGNALER ]

J’ajoute (et je pense qu’il serait utile de le coller dans l’article)

http://www.youtube.com/watch?v=LBZ3uKugGm8
Rémi Brague vs Luc Ferry
Rémi Brague =1 Luc Ferry = 0
Averroes en prend pour son grade et c’est fort disctinctement expliqué.
Je preciserais que cette video a été trouvé ici il y a un certain temps…

n’oublions pas, n’oublions rien

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Le plus grand penseur musulman qu’il m’ait été donné de lire est Ibn Khaldoun (un yéménite)

Rappelons que ce grand homme avait dit, concernant les hilaliens (les arabes qui ont emmerdé les berbères au XIème):

« Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné. [...] Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d’appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s’il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. [...] Sous leur domination la ruine envahit tout. Ils imposent aux gens de métier et aux artisans des corvées pour lesquelles ils ne jugent pas convenable d’offrir une rétribution. Or l’exercice des arts et des métiers est la véritable source de richesses[...]; l’ordre établi se dérange et la civilisation recule. Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c’est de tirer de leurs sujets de l’argent, soit par la violence, soit par des avanies. Pourvu qu’ils parviennent à ce but, nul autre souci ne les occupe. Régulariser l’administration de l’Etat, pourvoir au bien-être du peuple soumis, et contenir les malfaiteurs sont des occupations auxquelles ils ne pensent même pas [...]; aussi les sujets d’une tribu arabe restent à peu près sans gouvernement, et un tel état de choses détruit également la population d’un pays et sa prospérité.» 

On devrait punir les descendants de cet infâme raciste.

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Cependant, il ne faut pas négliger le fait qu’Averroes a fait parvenir aux chrétiens des textes d’Aristote qu’ils n’avaient pas, et qui, paraît-il, ont lancé un renouveau théologique.

Textes que l’Empire Byzantin a toujours eu en sa possession.

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Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d’appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s’il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir.

Dans certains passages du Caire, on marche sans le savoir sur des dalles ou des volées de marches constituées de pans entiers de murs de hiéroglyphes directement arrachés des pyramides, temples, monuments et tombes alentour.

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averroès n’était pas nord-africain mais andalou musulman, tout comme avenzoar, son maitre

d’ailleurs, le plus grand souverain de l’espagne musulmane était muhammad 1er…un andalou musulman

quand a ibn khaldoun, je connaissais pas ses écrits mais si c’est vrai alors on peut s’en servir comme d’une arme contre tous les arabolatres

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@ oliv.

C’est seulement Luc Ferry qui en prend pour son grade! Nullement Averroès! Brague, qui enseigne entre autres sa philosophie, soutient 1) que ce dernier convoquant la « théologie»  musulmanne devant le tribunal de la philosophie la condamne (avec d’autant plus de raison qu’elle ne mérite guère ce nom, comme le laisse clairement entendre Brague!) alors que Saint Thomas convoquant la philosophie devant le tribunal de la théologie la lui subordonne. 2) que le texte cité par Ferry n’est en rien un plaidoyer philosophique en faveur de la tolérance (religieuse). Il n’en fait pas crime à Averroès. 3) Que Ferry « oublie»  que la question de la Foi et du Savoir remonte,dans l’Occident Chrétien, (au moins, ajouterai-je) à Saint Augustin. 4) Qu’il faut donc être incompétent ou menteur pour louer comme le fait Ferry l’Islam andalou en maquillant Averroés en prêcheur de la tolérance…et blâmer a contrario Benoît XVI.

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@devriendt
Merci, j’ai vu la vidéo

Brague n’enseigne pas a proprement parler la philosophie, mais son histoire (si j’ai bien compris ses propos).

Sinon, J’ai un peu de mal a vous suivre. Vous semblez dire l’inverse de ce que vous voulez dire ou alors vous avez mal compris la video.

Je résume :
Averroes : la théologie juge la philosophie
St Thomas : La philosophie juge la théologie
Vous dite l’inverse.

Il apparait bien qu’en ce sens, cela renforce la lecture totalitaire que peut avoir la culture islamique. Si à cela on ajoute la hiérarchisation humaine et l’interdiction de l’usage de la raison… de quoi faire bondir plus d’un gauchiste.

Ce qui me fait dire que si Ferry se fait proprement écharper dans les grandes largeur sur ce sujet, Averroes n’en sors absolument pas grandis, bien au contraire.

Cela va bien donc bien dans le sens de l’article qui tend a casser les idées « bisounourtancielle»  que certains entretiennent frénétiquement à son sujet, de crainte de … on se demande bien de quoi d’ailleurs.

Bref, encore un mythe qui prend l’eau, et c’est une bonne chose.

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Il y a un binz, oliv: je suis sur tous les points en désaccord avec vous! Vous me direz que c’est toujours une base d’échanges ou de discussions.

Pour que cette base ne s’effondre point, partons de cette affirmation de Brague: en Occident chrétien , la question de la Foi et de la raison (comme sources de vérité) remonte au moins à Saint Augustin. Sans parler de St Anselme. Or, St Augustin, St Anselme et St Thomas sont des théologiens ou Pères de l’Église. Pour eux la connaissance de Dieu (ou Théologie) est suprême. Face à eux des païens nourris de cultures grecques et romaines. il est naturel que ce soit la philosophie qu’il examine DU POINT DE VUE de la théologie…Avec plus ou moins de reconnaissance pour sa vérité face à la Vérité Révélée.

Averroès,lui, n’est pas « théologien»  mais cadi. Or, il juge que le philosophe est celui qu’oblige la raison (philosophique).

Reprenez l’excellente intervention de Brague et dites moi en qui je le déforme ou l’inverse. Amicalement.

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Sur le fait d’enseigner l’histoire de la philosphie sans enseigner la philosophie en question…disons que l(on distingue généralement l’histoire des idées et l’histoire de la philosophie.

[ SIGNALER ]

Echangons donc !

Je vais essayer de vous suivre, même si ce domaine ne m’est pas particulièrement familier. La chose sera donc ardue pour moi.

Pour ce qui est de l’enseignement de l’histoire et de la philosophie, j’imagine bien que l’un va avec l’autre dans une certaines mesure. Le diable se cachant dans les détails, il est donc important de preciser

Je comprend la lecture que vous en avez, mais elle découle de vos connaissances personnelles et non pas de la vidéo il me semble.

Je m’explique :

constestez vous ce résumé et si oui pourquoi ?

Averroes : la théologie juge la philosophie
tiré de la video :
« il s’agit d’une consultation juridique, la philosophie est appelé devant le tribunal de la loi musulmane (fatwa)»  On comprend donc nettement et clairement bien qui est subordonné a qui : l’usage de la raison est étudié et validé ou non par la théologie. (je sais les termes sont surement « impropre» , mais n’en ayant pas d’autre je pense que vous me comprendrez). Que la philosophie fini par juger au bout du compte la thélogie n’a pas son importance dans le debat, car ce qui est en lumiere a mon sens c’est l’approche et l’entrée en matiere

Nottons la petite pique assassine : « cela se termine bien car Averroess étais philosophe lui même»  ce qui sous entend clairement un manque de probité : juge ET partie. Au vu de ses difficulté avec la loi islamique sur la fin de sa vie, ceci expliquant cela . Au bout du compte c’est la théologie (ou le pouvoir temporel tant recherché) qui dominera le philosophe.

St Thomas : La philosophie juge la théologie
tiré de la video :
« St thomas d’Aquin fait tres exactement le contraire au début de la somme théologique. Il convoque la théologie devant le tribunal de la philosophie.» 
Alors oui, par ce biais, « il se demande si il faut une autre science» , et démontre ainsi l’interet de la théologie. Mais la hiérarchie de subordination est ainsi inversé. La raison est donc utilisé a juste titre pour convaincre, alors que de l’autre côté on nous rappel que l’usage de la raison est limité aux seul spécialistes et interdis aux autres.

La clef importante me semble bien être le principe qui guide les démarches et leur opposition catégorique.

Hors le Propos de Benoit XVI si je ne m’abuse est bien un appel a faire usage de raison. La foi et la raison ne s’excluant pas mutuellement l’une l’autre. En cela, j’estime justement que la balance penche nettement en défaveur d’Averroes.

L’histoire parle ensuite largement pour moi mais c’est un autre debat

Je suis donc surpris quand je vous lis :
« ce dernier (Averroès) convoquant la “théologie” musulmanne devant le tribunal de la philosophie la condamne» 

Ce qui est l’inverse de ce qui est dis même si en effet a la fin de la video on trouve cette expliquation qui remet en lumieres vos propos :
« Le texte d’Averroes se termine d’ailleur par un appel au bras séculier pour mettre les philosophe et donc Averroes, au pouvoir en chassant ces concurrents geneur. Un plaidoyer a la tolérance ? » 

« Que le texte cité par Ferry n’est en rien un plaidoyer philosophique en faveur de la tolérance (religieuse). Il n’en fait pas crime à Averroès.» 
Non, et la n’est pas le débat nous somme d’accord : mais il fait crime de l’usage d’Averroes et de son texte comme plaidoyer en faveur de la tolérance.
je comprend donc vos propos qui m’explique le but final des uns et des autres, tel que vousl e comprennez.

revenons au centre : la credibilité d’Averroes en tant qu’icone :

A mon sens cela suffit pour discrediter largement Averroès tel qu’on le retrouve dans la bouche de tous ces donneur de leçons de pacotille et autres parasites hypocrite. Cela va donc bien dans le sens de l’article. Quand je dis qu’Averroes en prend pour son grade, c’est au grade supposé auquel la clique bien pensante nous le place : juge et partie, intolerance, apat du pouvoir, interdiction de la raison pour les autres (belle obligation). Vous avourez que cela sonne curieusement. Ne faite pas l’erreur de de le placer dans son context historique, car c’est dans le notre qu’il se trouve et mis en perspective.

Hors, si il n’est pas jugé coupable d’un crime par Brague, il apporte une demonstration qui le place de facto comme criminel (de la bien pencanse) selon le rapport de valeur proné par Ferry et ceux qui se gargarise avec des inepties : CAD la majorité ambiante si je ne m’abuse.
Un contre pied total.

Que nous ayons des difficultés à nous comprendre n’invalide donc pas mes propos, du moins en l’etat. Aurai je loupé une marche ? Merci de me l’indiquer si tel étais le cas.

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Cher oliv, je maintiens mes propos tels que tenus: vous commettez encore et toujours le même contresens.

Je tiens maintenant à souligner plusieurs points:

Ne me tenez pas rigueur pour la sécheresse de mon propos. Je vais au plus simple et ne voit pas de raison de ne pas appeler un chat un chat.

J’apprécie beaucoup et votre réponse et son affinement. Nous sommes à coup sûr plus proches qu’il n’y semble quand je lis votre post 60. Nous sommes d’accord en tout cas pour prendre au sérieux la question et l’échange de points de vue sur elle.

Moins le statut d’Averroès que celui de Saint Thomas m’intéresse. Surtout la prétention de l’Islam ou de ses admirateurs à une théologie musulmane m’agace. Brague dit clairement que la théologie est chrétienne (avec des racines juives). Que la théologie mulsumanne est du pipeau (enfin presque! Il ya quelques questions théologiques que pose l’Islam). Saint Augustin, Saint Anselme et Saint Thomas sont des théologiens. Pour eux se posent la question des vérités révélées et des vérités naturelles. Comme théologiens, ils ont à prendre position sur la philosophie. Saint Thomas trouve dans Aristote toute la vérité humainement accessible hors de la Révlation: il parle ainsi d’Aristote comme LE philosophe. Mais pour lui les vérités humaines sont subordonnées à la Révélation. Autrement dit, la philosophie ne se suffit pas parce que la vérité la plus haute lui échappe. Averroès considère que la vérité se trouve et est RÉSERVÉE aux philosophes. Il aspire à être débarrassé des « théologiens»  musulmans…Ses ennemis, dit Brague.
Pour Averroès la vérité est à chercher dans un Aristote. Il devait être très fier de son surnom de Commentateur. Pour Saint Thomas, Aristote doit être éclairé par les vérités de la Foi.

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Bref, Averroès est et n’est qu’un philosophe . Il est incapable de comprendre ce que nous apprend la Révélation. L’Islam ne prédisposait pas à ce dépassement… Il n’est venu que de l’Occident Chrétien.
Toutes ces affirmations sont rigoureusement exactes, désolé!

Qui veut comprendre la philosophie moderne doit tenir dans la plus haute estime les Théologiens médiévaux et déjà Saint Augustin.

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l’échange est intéressant, si j’ai tord, je ne demande qu’a changer d’avis. Je suis navré si je suis parfois un peu brusque. Je vous suis sur une bonne partie de la ligne.

Nous allons nous enfoncer un peu plus dans ce sujet mais mes bagages risquent d’être bien maigre pour soutenir la discutions. Je comprend bien la distinction fait entre les deux. Vos propos éclairent et complète bien la vidéo. En cela je vous remercies, j’y vois plus clair. Si je place la raison en haute estime personelement, je ne met pas tous les oeuf dans le même panier.

J’ai l’impression que le malentendu passais en partie sur cette explication, en partie sur un décentrage du sujet. Je comprend ce que vous me dite mais comme je dois être bête, j’ai du mal a trouver en quoi les rattacher a mes propos.

Je m’explique :
Je n’avais qu’un seul but en postant cette vidéo : ajouter une pierre à la déconstruction du mythe Averroes. Sur ce point il ne me semble pas que vous me contestiez.

Je pense que notre discutions achoppe plus sur l’histoire de « qui juge qui» . Sur ce sujet, vos propos éclairent notablement le sujet, mais surtout et essentiellement la finalité et l’ensemble des discours respectif de St Thomas et d’Averroes. Je comprend donc le contressens dont vous parliez, mais dont je n’ai pas l’impression de l’avoir completement fait.

En effet, je me suis abstenu dans ma reflexion, de porter ou d’anticiper le resultat de la démarche des deux philosphes. Je ne les ai pas lu (Averroes du moins, pour St Thomas : une petite goutte). Il n’y a donc aucun interet a se faire une idée sur quelques seconde de vidéo.

Hors, faute de connaissance approfondis sur le sujet, je m’interesse bien plus a la démarche intiée par chacun des deux : le principe de départ : la direction du premier pas. Celle dont Brague parle.

J’ai compris que :

Pour convaincre, St Thomas prend la raison, l’utilise et planche sur la théologie, et montre ses limites face a la théologie. Comme vous le souligniez, cette approche est rendue necessaire pour dialoguer et convaincre ceux nourris de culture grecquo-romaine.

Pour Averroes : Il prend la théologie pour plancher sur la philosophie et démontre les limites de la « théologiens» . Il se place au dessus, et aimerais bien en profiter (je sais, j’ai l’air de casser du sucre sur son dos).

Et la j’ai un probleme :
vous dite :

1/ Saint Thomas convoquant la philosophie devant le tribunal de la théologie
2/ [Averroes convoque] la “théologie” musulmanne devant le tribunal de la philosophie

Hors
Brague dis :
1/ [St Thomas ] convoque la théologie devant le tribunal de la philosophie
2/ Avec Averroes : la philosophie est appelé devant le tribunal de la loi musulmane

Comprenez vous le décalage ?

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Or Brague dit :
1/ [St Thomas ] convoque la théologie devant le tribunal de la philosophie
2/ Avec Averroes : la philosophie est appelé devant le tribunal de la loi musulmane

Comprenez vous le décalage ?

Tout à fait, Oliv, le décalage est manifeste. Vous partez des exacts propos de Brague. Mais celui ne présente qu’en partie le raisonnenment inversé de ces deux grands philosophes (à titre distincts, ils méritent cette reconnaissance).
Pour Averroès, il y a en dessous le vulgaire, au dessus le philosophe entre eux, le « théologien mulsuman» . Saisi par une Fatwa, il se trouve comme philosphe jugé par la loi islamique. Or, pour lui, c’est bien plutôt la philosophie ou la raison qui doit juger de la théologie. Brague souligne que l’affaire (du philosophe) se termine plutôt bien pour lui.

Voulant souligner l’irréductibilité de la pensée théologique chrétienne et en particulier Thomiste, Brague dit que la théologie est convoquée par Saint Thomas devant la philosophie mais c’est pour conclure que la philosophie ne suffit pas. C’est bien elle qui est jugée malgré l’apparence.

Ce que j’ai appelé votre « contresens»  tient donc à une simple question de formulation. Il était surtout gênant par ses conclusions. Mais vous avez précisé excellemment votre pensée: c’est le mythe (mythification) Averroès qui en prend pour son grade. Le philosophe Averroès n’en peut mais.

Puis-je vous engager à lire de Léo Strauss son petit ouvrage (je crois encore trouvable): la Persécution ou l’art d’écrire?

Ce fut un plaisir et je vous remercie de m’avoir fait connaître cette remarquable intervention de Brague.

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Je suis surpris d’apprendre que vous ignoriez cette vidéo.

Quoi qu’il en soit je vous suis très reconnaissant pour cette référence littéraire (je la met sur ma liste avec beaucoup de curiosité) ainsi que votre temps passé ici à m’instruire.

Je pense que les méthodes utilisé par l’un est l’autre des philosophes sont aussi instructive que les conclusions auxquelles ils arrivent. Si j’ai le temps, j’irais creuser un peu.

Enfin, sachez que le plaisir est pour moi. Je me permet de vous soumettre une autre petite vidéo, un peu plus légère celle ci.

http://www.youtube.com/watch?v=EEhF-7suDsM

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Et Jésus, les apôtres etc.. Galiléens. Justin de Naplouse (donc Palestine), Ignace d’Antioche. Eusèbe de Césarée (donc Palestine) etc…

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