Nick Griffin sur l’Iran : une guerre d’agression illégale
17 juillet 2009, 18:59 | Auteur : Sanglier | | 
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Le premier discours du député européen Nick Griffin au parlement européen, le 15 juillet 2009 : “les critiques contre l’Iran (…) seront exploitées comme propagande de guerre par les groupes puissants qui ont pour intérêt une attaque militaire contre ce pays. Les néoconservateurs, les compagnies pétrolières, les entreprises du bâtiment, et les mollahs d’Arabie Saoudite veulent tous voir l’état d’Iran détruit par une guerre d’agression. Même les gauchistes européens ne sont pas assez naïfs pour se faire avoir par les mensonges répétés sur les armes de destruction massive, donc on utilise les droits de l’homme comme un nouveau casus belli.”
Traduction complète :
M Le Président, j’ai pris part à la surveillance des commémorations de la révolution de 1956 à Budapest. Je peux confirmer que le Dr Morvai a raison de critiquer ceux qui s’excitent sur l’Iran alors qu’ils ignorent les abus des droits de l’homme ici en Europe.
Je pense qu’aucun des membres du groupe de l’ECR ne sera assez hypocrite pour condamner l’Iran sur la question des violences pendant les élections alors que David Cameron est un des promoteurs de Unite Against Fascism, une organisation de criminels d’extrême-gauche qui utilise fréquemment l’intimidation et la violence contre les dissidents nationalistes au Royaume-Uni. De même pour cinq des députés européens du Labour, des Libéraux Démocrates et des Torys, marqués du sceau de la honte pour avoir utilisé les impôts des contribuables britanniques pour payer leur propre milice, qui disperse les meetings de l’opposition et attaque ses opposants à coups de briques, de fléchettes et de marteaux.
Mais le point principal est le suivant : les critiques contre l’Iran, qu’elles soient de bonne foi, ou même justifiées, seront exploitées comme propagande de guerre par les groupes puissants qui ont pour intérêt une attaque militaire contre ce pays. Les néoconservateurs, les compagnies pétrolières, les entreprises du bâtiment, et les mollahs d’Arabie Saoudite veulent tous voir l’état d’Iran détruit par une guerre d’agression. Même les gauchistes européens ne sont pas assez naïfs pour se faire avoir par les mensonges répétés sur les armes de destruction massive, donc on utilise les droits de l’homme comme un nouveau casus belli.
N’ajoutez pas la voix de cette chambre au choeur des fouteurs de guerre pour une troisième attaque illégale et contreproductive par l’Occident contre le monde musulman. Ou, si vous le devez, ne laissez pas cette guerre, que cette rhétorique hypocrite aidera à justifier et à déclencher, être menée par la courageuse chair à canon britannique habituelle : des garçons de 18 ans du Mersey, du Thames et du Tyne. Envoyez plutôt vos propres fils pour qu’ils reviennent dans des boîtes, ou sans leurs jambes, leurs bras, ou leur santé mentale – ou sinon, occupez-vous de vos oignons.
Catégorie : La Une, Les essentiels, Mondialisme, Médias et Propagande, Politique |
Voir également :
- Nick Griffin : “L’UE devra, tôt ou tard, fermer ses frontières”
- Nick Griffin, nouvel élu au parlement européen
- Procès contre le British National Party
- Nick Griffin sur la BBC
- Le Conseil de l’Europe réclame la dissolution du British National Party
730 Commentaires
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re
Je suis descendu acheter des clops et boire un petit kawa , qu’est ce que je croise ? une ancienne connaissance !!(de l’époque où je fumais du shit et buvais des pack de bières avec l’ennemi, oui je sais ….)
j’entame la discussion, politique , royalisme… que la démocratie c’est de la merde (c’est lui qui le dit, je ne peux qu’acquiescer).
Et là que me sort ‘il pas ! que la charia sera installé en france, je lui répond que non et lui me dit et bien vous mourrez tous vous les français.parce que c’est la loi de dieu .
je perd pas mon calme, je rigole , je lui dis que non jamais au pire il y’aura la guerre civile un massacre et leur expulsion mais il ne flanche pas , me soutiens mordicus que l’islam dominera l’Europe et que si la France n’accepete pas nous serons tous massacré .
alors je commence a lui poser des questions sur sa secte, tout d’abord qu’elles sont les prophéties du prophete ?
il me répond le coran, je dis que non , le coran est un livre pas une prophetie …
un petit peu énervé mon client dit haut et fort que l’islam dominera l’europe qu’on le veuille ou non !! alors je poursuis mon questionnement en lui demandant pourquoi l’islam n’aime pas les païens et là si vous aviez vu sa tete !! “L’islam tuera tous les païens ils ne seront même pas dhimmi , ils refusent la parole de dieu etc etc, ce sont des idolatres etc etc ”
Alors là j’attaque dans l’angle dégagé, des idolatres ? mais pourquoi les musulmans vont faire un pélerinage a la mecque jeté des cailloux sur une pierre noire ? de plus c’est une ancienne pierre païenne !!
là mon client se met en colere ” ce n’est pas de l’idolatrie car la pierre représente le diable ” mdr , je répond “donc c’est de l’idolatrie ! car si elle représete le diable….”
deux point pour moi , zéro pour le sectaire,je lache pas l’affaire , je poursuis en lui demandant s’il savait qui avait profané la tombe du prophete , le mec meme pas au courant me répond non et moi je lui dit fierement : c’est les wahabites !!!je poursuis en lui expliquant qu’a jsais plus quelle siecle ils avaient été décimé par leur peuple et qu’un siecle plus tard ils étaient reveu sur leurtrône, donc il faut des appuies faramineux quand meme …. si vous voyez ce que je veux dire .
le pauvre si vous aviez vu sa tete, il m’a quitté en disant”j’arrete de parler avec toi tu dis n’importe quoi ”
mouhahahaha !!!
, il y’avait bien 15 personne a coté de nous qui se sont tûent le temps de nos échanges et une fois qu’il était partie la queue entre les jambes , ces gens m’ont tous souris donc j’en ai profité pour donner l’adresse de francois de souches
avé sakafrap87 que la nuissance soi avec toi !!!!
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oui bds ,
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Boreas
Il est clair que jamais les Romains n’ont assassiné de chrétiens, jamais. St Pierre est tombé dans l’escalier et St Paul a eu un accident de voiture sur la A86.
Sans parler de tous les autres, par milliers.
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Erwinn
D’accord pour la Sécurité Intérieure, mais il faudra que je me concerte avec l’infâme blh qui, comme chacun sait, ayant fait l’Algérie, a nécessairement torturé d’innombrables fells (comme le méchant JMLP, enfin chacun sait ça, hein ?).
Est-ce que je pourrais avoir un début de budget (en shekels ou en dollars, peu importe) pour l’achat de quelques gégènes et le recrutement d’une centaine de gros bras style sakafrap87 ? 
Non mais laisse tomber gorr, si ça leur fait plaisir de fantasmer sur leur vieux truc (le piaf en l’air, et SPORT en dessous, sur leurs centurions en jupettes, leurs empereurs pédomanes et leurs dieux aux superpouvoirs)
moi je me suis bien amusé, je laisse tomber, toute façon je pars en provence ce soir et en bretagne dans 15 jours, cure d’abstinence desouchienne pendant un mois 
PS : je sais bien que c’est SPQR, mais ça me faisait marrer quand j’étais petit, je croyais que dans asterix, les décurions étaient fans de sport
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Boreas
Pour le budget,vu qu’on est encore un peu court(pas comme fiefien quand même!),faudra se payer sur la bête,égorger quelques boutiquiers et assassiner quelques dealers.Peu importe l’origine ou la confession des victimes du moment qu’ils ne sont pas blancs,ou alors gauchistes
blh prendra aussi le Secrétariat aux Corvées de Bois alors.
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T’inquiète pour le PSR Colbert,on s’en occupe pendant ton absence.
ok je vous laisse les clés.
Que ce soit propre quand je rentre, hein.
(essayez de ramener JCVD le sédévacantiste, aussi, ça serait folklo une discute entre lui et curtis)
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T’inquiète,on fera juste quelques rites païens dans tes locaux,peut être quelques sacrifices,et blh torturera quelques fells,c’est tout.
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Gorr
Commentaire Nº662 – 20/7/2009 – 13:29
Je ne veux pas tomber dans la critique rationaliste et matérialiste du Christianisme, bien que la lecture de d’Holbach me fasse toujours autant rire.
Pour autant, les prétendues preuves historiques de toute l’épopée évangélique sont aussi inexistantes que celles de la virginité de ma grand-mère.
Exemple :
http://www.mediterranee-antique.info/Rome/Hochart/Ner_8.htm
Ma démarche a été l’inverse de la vôtre.
Je suis passé du Christianisme au “paganisme” (sans égorgement de poulets ni la moindre velléité Curtisnewtonienne, rassurez-vous), pour une raison simple.
Quand, en Occident, on a l’opportunité de choisir un ou plusieurs mythes pour soutenir un ressenti “spirituel” (je mets entre guillemets tous les mots connotés, pour essayer de vous faire percevoir ce que je veux dire, et non vous enfermer dans un discours polysémique complètement pollué par toutes sortes d’exégèses dogmatiques et, il faut bien le dire, de propagandes), on est bridé dès l’enfance par la convention chrétienne, qui n’est même pas discutable la plupart du temps.
En ce sens, il est évident que les propositions de Curtis, par exemple, ne pourraient échapper aux sarcasmes de la plupart des occidentaux, qui ne se sont jamais posé la question du “paganisme” puisque personne ne leur en a jamais laissé entrevoir ni le sens, ni même l’existence.
Pour autant, le Christianisme, malgré tous ses mérites et ses défauts (passons sur cette question), ne peut, objectivement et au plan HISTORIQUE, prétendre être davantage que la cristallisation d’un mythe, voire de plusieurs, à l’instar d’autres mythes.
Evidemment, les auteurs chrétiens nous affirment, avec un bel ensemble, que l’existence de Jésus et de ses apôtres, leurs martyrs, etc., bref, que tout cela serait prouvé. Ils évoquent volontiers, sur le fil du rasoir, des “preuves historiques circonvoisines” et autres byzantinismes qui les arrangent.
Historiquement, néanmoins, les preuves manquent et cela est scientifiquement incontestable (malgré toutes les réserves que je nourris personnellement vis-à-vis de toutes les “sciences” modernes).
Par conséquent, on est tout de même en droit de s’interroger, à titre personnel (ce que l’Eglise Catholique continue cependant, sauf “accomodements raisonnables” avec les autres religions du Livre uniquement, de nier), sur le ou les mythes qui correspondent le mieux à sa sensibilité personnelle.
En ce qui me concerne, un élément en particulier m’avait frappé, très jeune déjà, sans que je parvienne à l’identifier clairement.
Le message chrétien fait clairement état de deux mondes et de deux royaumes : celui que Saint Augustin a appelé la “Cité de Dieu, et celui d’ici-bas, la “Cité terrestre” ; la première devant être préférée à la seconde et permettant d’expliquer et de situer le Mal.
On a là la raison pour laquelle les Catholiques ne reconnaissent d’âme qu’aux humains et ne conçoivent pas le monde autrement que comme une dualité exposant sans cesse au péché.
Il se trouve que, d’instinct, j’ai toujours été incapable de concevoir et, surtout, de ressentir les choses ainsi.
Si je pense que le bien et le mal (avec d’importantes variantes suivant les lieux et les époques) ont naturellement vocation à exister, surtout dans la vie sociale, il me paraît évident que, sans être pourtant panthéiste (caricature chrétienne commune), tout a une âme, dans le Grand Livre de la Nature où tout est dit.
Il y a bien d’autres raisons pour lesquelles je ne peux être chrétien, mais leur énumération n’apporterait guère davantage à mon propos.
Claude a fait bien davantage que moi pour vous expliquer en quoi Christianisme et “paganisme” sont conciliables en littérature (je partage entièrement son avis sur Tolkien que je connais bien et dont l’oeuvre m’a toujours passionné), sinon en spiritualité.
Je ne peux qu’adhérer pleinement à ce qu’il vous a dit, concernant le tort que peut faire à notre famille de pensée une vision conflictuelle, caricaturale et moderne des rapports entre Christianisme et “paganisme”.
Personnellement, j’ai du respect pour les Catholiques (plus ou moins) intégristes, leur discipline et leur organisation.
Vous savez bien que ma position est de favoriser les échanges et les rapprochements entre natios, au lieu de débattre du “sexe des anges en direct de Byzance assiégée par les Turcs” comme l’écrit Claude.
C’est pour cela, également, que je suis pour la liberté de conscience et l’expression privée des pratiques religieuses.
Rester crispés dans des cabines téléphoniques antagonistes (à tort ou à raison) ne permettra pas la naissance des synergies (pour employer le nom si essentiel donné à leur groupe de réflexion par Robert Steuckers et quelques autres) indispensables à notre action politique plus efficace.
C’est pourquoi, à mon sens, tout ce qui relève du purisme, de l’esthétique (notamment celle de la morale : fidélité et loyauté idéalisées et rigides), doit être écarté au plan politique et métapolitique.
N’oublions pas que Machiavel lui-même, quoi qu’on en dise, était chrétien ; sans parler de la “raison d’Etat” invoquée par d’innombrables souverains chrétiens.
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Erwinn
Commentaire Nº669 – 20/7/2009 – 14:27
” T’inquiète,on fera juste quelques rites païens dans tes [Colbert] locaux,peut être quelques sacrifices,et blh torturera quelques fells,c’est tout. ”
Pour les rites païens, j’amène combien de poulets (j’ai une voisine qui en élève, elle me fera un prix) ?
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intéressant, mais on ne peut pas accrocher.
Y a t-il un lecteur Desouche qui lise TOUT ?
Comme, en plus, il n’y a pas vraiment de paragraphes… Quand je pense que GAG me reprochait de faire long…^
c’est cela qui rend insupportable vos interventions, et qui est d’ailleurs reproché au christianisme depuis toujours ? L’impossibilité de laisser la liberté de conscience.
Ah non, le christianisme admet la liberté de croire ou non (1) : si vous ne croyez pas vous allez en enfer. Les chrétiens ne font que vous prévenir mais c’est vous qui voyez.
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(1) s’il en a été autrement dans les faits, ce sont sans doute des “déviances”
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Boreas
Tu poses la question des preuves de la véracité de ce que tu appelles “les mythes” catholiques, et saches qu’il y en a. Des livres entiers ont été écrits là-dessus. Réfléchis sur un point : si un livre annonce l’avenir et qu’il se trompe, c’est qu’il n’est pas inspiré par Dieu, qu’il ne dit pas la vérité. Or si un livre fait des prophéties qui se sont réalisées ou qui se réalisent…
Lorsque je ne connaissais rien au christianisme et à la bible, je croyais que tout cela était un mythe, une croyance, un sentiment invérifiable, donc suspect.
Le fait de me plonger dans l’Ancien Testament, de comparer avec le Nouveau, de constater à quel point les prophéties collent, que tout coïncide sur le Christ, et puis aussi que les prophéties du Christ ou des prophètes se sont réalisées ou sont en train de le faire, j’étais confronté à une réalité basée sur des faits : punaise de punaise, ce livre doit avoir quelque chose d’extra-ordinaire pour avoir prévu, annoncé, il y a des millénaires, ce qui allait se passer par la suite, jusque dans les détails de la Passion. La lecture de l’Apocalypse ou des Actes est aussi révélatrice de cette inspiration.
Il y a des dizaines d’arguments rationnels qui valident la véracité de l’inspiration biblique. On n’est pas là dans le sentiment personnel. Face à un prophète, on ne peut pas tricher : soit c’est un hurluberlu (genre Nostradamus) et on le voit de suite si ses prophéties sont fausses, soit on a quelqu’un de sérieux, capable de connaître l’avenir. Et les prophéties chrétiennes sont frappantes, car elles décrivent avec précision des éléments futurs qui ont soit déjà eu lieu, soit sont en cours de réalisation sous nos yeux.
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Il y a des dizaines d’arguments rationnels qui valident la véracité de l’inspiration biblique. On n’est pas là dans le sentiment personnel.
Et ça, cher Gorr, qu’est-ce que vous en faites ?
Si quelqu’un dit que l’assentiment à la foi chrétienne n’est pas libre, mais qu’il est produit nécessairement par les arguments de la raison humaine ; ou que la grâce de Dieu n’est nécessaire que pour la foi vivante, qui opère par la charité ; qu’il soit anathème.
[...]
Si quelqu’un dit que, dans la révélation divine, il n’y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu’il soit anathème.
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Misanthrope modéré
Mais je n’ai pas dit l’inverse ! Vous avez l’air de croire que l’adhésion au christianisme ne pourrait reposer sur un choix aussi déterminé par la raison.
Seulement Boreas semblait dire qu’aucun argument rationnel ne viendrait confirmer le christianisme. Je me suis rendu compte que ce préjugé très fréquent n’est pas exact.
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Gorr
Bah oui, les prophéties chrétiennes…
Le problème, c’est leur imprécision chronologique et symbolique. Tout y relève de la croyance et au Moyen Age, l’Apocalypse de Jean était interprétée autrement qu’aujourd’hui.
Et puis franchement, les Puranas (Tradition Shivaïte), par exemple, nettement plus anciens, sont beaucoup plus impressionnants (voir les livres d’Alain Daniélou, le frère du Cardinal).
Extraits :
” Nous vivons au bord d’un cataclysme mais ce cataclysme ne sera dû qu’à nos erreurs et c’est la folie des hommes qui en déterminera le moment. ”
” Nous approchons aujourd’hui de l’âge des conflits, des guerres, des génocides, des malversations, des systèmes philosophiques et sociaux aberrants, du développement maléfique du savoir qui tombe dans des mains irresponsables. Et à la fin, le processus s’accélère. ”
” Ce sont les plus bas instincts qui stimulent les hommes. […] L’envie les tourmente. La négligence, la maladie, la faim, la peur se répandent. Il y aura de graves sécheresses. Les différentes régions des pays s’opposent les unes aux autres. ”
S’agit-il des êtres humains de tous les temps ou spécialement de notre époque?
” Les hommes seront sans morale, irritables et sectaires. ”
” On tuera les fœtus dans le ventre de leur mère et on assassinera les héros. ”
” Des voleurs deviendront des rois, les rois seront des voleurs. ”
” Nombreuses seront les femmes qui auront des rapports avec plusieurs hommes. ”
” La terre produira beaucoup dans certains lieux et trop peu dans d’autres. ”
” Les dirigeants confisqueront la propriété et en feront un mauvais usage. Ils cesseront de protéger le peuple. ”
” Des hommes vils qui auront acquis un certain savoir (sans avoir les vertus nécessaires à son usage) seront honorés comme des sages. ”
” Des hommes qui ne possèdent pas les vertus des guerriers deviennent rois. Des savants seront au service d’hommes médiocres, vaniteux et haineux. Il y aura beaucoup de personnes déplacées, errant d’un pays à un autre. Le nombre des hommes diminuera, celui des femmes augmentera. […] ”
” Le nombre des vaches diminuera. Les hommes de bien renonceront à jouer un rôle actif. ”
” De la nourriture déjà cuite sera mise en vente. Les livres sacrés seront vendus aux coins des rues. Les jeunes filles feront commerce de leur virginité. Le dieu des nuages sera incohérent dans la distribution des pluies. Les commerçants feront des opérations malhonnêtes. Ils seront entourés de faux philosophes prétentieux. Il y aura beaucoup de mendiants et des sans-travail. Tout le monde emploiera des mots durs et grossiers. On ne pourra se fier à personne. Les gens seront envieux. La richesse et les moissons diminueront. Des groupes de bandits s’organiseront dans les villes et les campagnes. L’eau manquera et les fruits seront peu abondants. Ceux qui devraient assurer la protection des citoyens ne le feront pas. Nombreux seront les voleurs. Les viols seront fréquents. Beaucoup d’individus seront perfides, lubriques et risque-tout. Ils porteront les cheveux en désordre. Des aventuriers prendront l’apparence de moines avec la tête rasée et des vêtements orangés, des chapelets autour du cou. On volera des stocks de blé. Les voleurs voleront les voleurs. Les gens deviendront inactifs, léthargiques et sans but. ”
” Les maladies […] et les substances nocives les tourmenteront. ”
” Les vagabonds seront nombreux dans tous les pays. ”
” Les gens massacreront des femmes, des enfants, des vaches et se tueront les uns les autres. ”
” Les hommes ne chercheront qu’à gagner de l’argent, les plus riches détiendront le pouvoir. Ceux qui posséderont beaucoup seront rois. ”
” Les chefs d’états ne protégeront plus le peuple mais, au moyen d’impôts, s’approprieront toutes les richesses. Les agriculteurs abandonneront leurs travaux de labours et de moissons pour devenir des ouvriers non spécialisés. Beaucoup seront vêtus de haillons, sans travail, dormant par terre, vivant comme des miséreux. ”
” Les gens croiront en des théories illusoires. Il n’y aura plus de morale… ”
” Les vaches ne seront sauvées que parce qu’elles donnent du lait. ”
” L’eau manquera et, dans beaucoup de régions, on regardera le ciel dans l’espoir d’une averse. Les pluies manqueront, les champs deviendront stériles, les fruits n’auront plus de saveur. ”
” Les gens seront sans joies et sans plaisirs. Beaucoup se suicideront. ”
” Souffrant de famine et de misère, tristes et désespérés, beaucoup émigreront vers les pays où poussent le blé et le seigle. ”
” Les hommes seront sans vertu, sans pureté, sans pudeur, et connaîtront de grands malheurs. ”
http://www.radio-canada.ca/par4/Mag/20010422/vb/jourdelaterre.html
Pourquoi le Dieu des Chrétiens serait-il plus valable que les Dieux des Shivaïtes ?
Ah oui, je sais.
Parce que c’est le vôtre ?
Personne n’en veut à votre Foi. C’est votre choix.
Mais laissez donc les autres penser et pratiquer ce qu’ils veulent, tant qu’ils ne portent pas préjudice à autrui.
Et pensez avant tout au commun intérêt politique, cela ne vous empêche pas de vivre votre religion et de laisser les autres faire de même.
Non ?
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Boreas semblait dire qu’aucun argument rationnel ne viendrait confirmer le christianisme.
Mais si les arguments rationnels auxquels vous pensez ne sont que des indications, et ne permettent pas d’établir une démonstration univoque de la véracité de la doctrine chrétienne (ce qui serait de toutes façons auto-contradictoire dans la mesure où cette doctrine interdit elle même sa propre démonstration rationnelle), alors il n’existe aucune différence de nature entre le christianisme et les divers autres mythes, au mieux une différence de degré.
Je ne vois dès lors plus guère d’intérêt à argumenter sur une plus grande vraisemblance factuelle du christianisme. Mieux vaudrait discuter des mérites moraux ou spirituels respectifs des différentes religions.
Et pensez avant tout au commun intérêt politique, cela ne vous empêche pas de vivre votre religion et de laisser les autres faire de même.
Non ?
En fait, non, je n’y crois pas trop. Si vous pensez que vous détenez vraiment la Vérité, que Dieu veut ceci cela, et qu’il envoie en enfer ceux qui ne font pas Sa volonté, forcément vous ne pouvez pas laisser chacun choisir à sa guise entre la Vérité et l’erreur.
Au mieux, vous pouvez accepter la liberté d’opinion, non par principe, mais par tactique, éventuellement de façon provisoire, si vous vous persuadez que c’est ainsi que votre cause sera de fait la mieux servie.
Donc le dialogue entre chrétiens et laïcs/athées/agnostiques/autres sera fatalement un dialogue de sourds, basé au mieux sur un malentendu constructif…
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” si les arguments rationnels auxquels vous pensez ne sont que des indications, et ne permettent pas d’établir une démonstration univoque de la véracité de la doctrine chrétienne (ce qui serait auto-contradictoire dans la mesure où cette doctrine interdit elle même sa propre démonstration rationnelle) ”
Pffffuuiiii ! L’est fort, le gars !
Tout ça pour dire qu’il est d’accord avec moi…
Misanthrope, heureusement que vous êtes modéré, hein.
Qu’est-ce que ce serait, sinon…
” Si vous pensez que vous détenez vraiment la Vérité, que Dieu veut ceci cela, et qu’il envoie en enfer ceux qui ne font pas Sa volonté, forcément vous ne pouvez pas laisser chacun choisir à sa guise entre la Vérité et l’erreur.
Au mieux, vous pouvez accepter la liberté d’opinion, non par principe, mais par tactique, éventuellement de façon provisoire, si vous vous persuadez que c’est ainsi que votre cause sera de fait la mieux servie. ”
Pas d’accord.
Vous êtes dans une vision monothéiste judéo-christiano-islamo-centrée.
Une telle intolérance n’existe pas chez les “païens” ou en tout cas, pas pour de tels motifs.
Mais peut-être est-ce ce que vous vouliez dire ?
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Boreas
Le texte que vous présentez est sans doute poétiquement très beau, mais contrairement à ce que vous dites, mais les prophéties qu’il contient sont trop générales. Ex: les hommes n’auront plus de morale.
En fait, vous confirmez mon argument. Tenez, lisez cette page :
http://www.riaumont.net/religieux/spi/textes/propheties_html
http://deogratias.unblog.fr/files/2009/01/laccomplissementdesprophtiesdelancientestament.pdf
C’est ahurissant de voir que des centaines d’années avant la naissance du Christ et sa Passion, les prophètes de l’ancien testament ont annoncé, décrit, prévu, jusque dans les détails la vie et la passion du Christ. Le vinaigre, le prix de la trahison, la tunique jouée, la lance, tout y est ou presque.
On n’est pas là dans de vagues descriptions d’un avenir encore plus vague. Ex : il y aura des guerres. On est clairement là dans un texte inspiré. Sinon, comment expliquer la coïncidence de tous les éléments ? Le hasard ?
Tiens, je prends un exemple : si on me sort un texte du moyen age, avec un type ou plusieurs qui prophétisent par exemple la 1ère GM ou bien la révolution bolchévique, avec des tas de détails probants ne laissant plus de place au hasard (probabilité quasiment nulle de “devinette” au hasard), nous serons tous contraints de prêter foi aux dires de ce type. Et de reconnaitre qu’il était tout de même vachement inspiré.
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Boreas
Comment pouvez-vous parler sans rire de “tolérance chez les païens” après les centaines de messages d’un Curtis se réclamant du vrai, du seul, de l’unique paganisme et ses menaces de mort contre les chrétiens ? Le même vrai païen se réjouit des massacres de chrétiens du temps de la rome païenne.
Est-ce là votre “tolérance” ? Si oui, alors vous êtes faux comme un serpent. Moi je le dis sans haine : je suis intolérant, voilà. PAs d’hypocrisie, pas de faux semblant.
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Misantrope modéré
“Mais si les arguments rationnels auxquels vous pensez ne sont que des indications, et ne permettent pas d’établir une démonstration univoque de la véracité de la doctrine chrétienne (ce qui serait de toutes façons auto-contradictoire dans la mesure où cette doctrine interdit elle même sa propre démonstration rationnelle), alors il n’existe aucune différence de nature entre le christianisme et les divers autres mythes, au mieux une différence de degré.”
Vous faites les questions et les réponses, camarade ! Vous dites que cet argument (les prophéties vérifiées ou non) que j’invoque ne seraient que des indications (je n’ai jamais dit cela), afin de conclure qu’ils ne sont… que des indications, donc ils ne seraient pas probants. Belle tautologie !
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C’est ahurissant de voir que des centaines d’années avant la naissance du Christ et sa Passion, les prophètes de l’ancien testament ont annoncé, décrit, prévu, jusque dans les détails la vie et la passion du Christ. Le vinaigre, le prix de la trahison, la tunique jouée, la lance, tout y est ou presque.
la Gorr, c’est n’importe quoi, prévoir 100 ans avant, c’est plus de la religion, c’est de la superstition
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C’est ahurissant de voir que des centaines d’années avant la naissance du Christ et sa Passion, les prophètes de l’ancien testament ont annoncé, décrit, prévu, jusque dans les détails la vie et la passion du Christ. Le vinaigre, le prix de la trahison, la tunique jouée, la lance, tout y est ou presque.
la Gorr, c’est n’importe quoi, prévoir 100 ans avant, c’est plus de la religion, c’est de la superstition
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Pffffuuiiii ! L’est fort, le gars !
Tout ça pour dire qu’il est d’accord avec moi…
Misanthrope, heureusement que vous êtes modéré, hein.
Qu’est-ce que ce serait, sinon…
Ben quoi ? La doctrine catholique elle-même interdit aux cathos de prétendre que leur dogme peut se démontrer rationnellement. Donc si jamais quelqu’un trouvait une démonstration rationnelle du christianisme (dans sa version catholique), il serait hérétique. C’est mieux comme ça ?
Pas d’accord.
Vous êtes dans une vision monothéiste judéo-christiano-islamo-centrée.
Une telle intolérance n’existe pas chez les « païens» ou en tout cas, pas pour de tels motifs.
Mais peut-être est-ce ce que vous vouliez dire ?
Voilà, c’est bien ça, justement. Je me place exprès dans une vision judéo-christiano-(islamo, si vous voulez)-centrée. Dès lors qu’on est dans cette perspective, disais-je, on ne peut pas être dans un esprit “live and let live“.
Je disais ailleurs que le christianisme admet la liberté de conscience et ne fait que menacer de l’enfer ceux qui ne l’embrassent pas. Je ne sais pas trop, en fait… Disons au moins qu’un chrétien (rigoureux) ne peut pas, dans la discussion, lâcher l’affaire et vous fiche la paix. S’il pense sincèrement – comme cela lui est prescrit – que votre âme est perdue en l’état, il ne peut que revenir à la charge, encore et encore, pour vous ramener dans la bonne voie. Le “dialogue” que vous accepterez avec lui sera compris comme une porte entrouverte dans laquelle il mettra immédiatement le pied tel un démarcheur indélicat.
Je dirais même que, s’il pense vraiment que vous êtes en chemin pour souffrir des tourments éternels, vous torturer un peu jusqu’à ce que vous reconnaissiez enfin la vraie Foi serait un bon service à vous rendre, et vous pourriez l’en remercier : vous en sortiriez largement gagnant. C’est ne pas le faire qui serait nonchalant de sa part, franchement…
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100%antimomo
Tu appelles ça comme tu veux. Je répète :
Tiens, je prends un exemple : si on me sort un texte du moyen age, avec un type ou plusieurs qui prophétisent par exemple la 1ère GM ou bien la révolution bolchévique, avec des tas de détails probants ne laissant plus de place au hasard (probabilité quasiment nulle de « devinette» au hasard), nous serons tous contraints de prêter foi aux dires de ce type. Et de reconnaitre qu’il était tout de même vachement inspiré.
C’est le même raisonnement pour la bible. Et nul besoin d’être chrétien ou croyant pour noter ces coïncidences.
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Vous faites les questions et les réponses, camarade ! Vous dites que cet argument (les prophéties vérifiées ou non) que j’invoque ne seraient que des indications (je n’ai jamais dit cela), afin de conclure qu’ils ne sont… que des indications, donc ils ne seraient pas probants. Belle tautologie !
Ben vous dites quoi alors ?
De deux choses l’une :
> ou bien ce ne sont que des indications, des indices qui suggèrent telle chose – en l’occurrence la véracité du dogme chrétien.
> ou bien ce sont des preuves incontestables établissant sur un plan rationnel la véracité du dogme.
Or…
> Au début, pour ce que je comprends de vos arguments, vous paraissiez affirmer que ces éléments imposaient de conclure rationnellement à la véracité du dogme.
> Mais vous me dites que non non, je vous avais mal compris. Bon très bien.
Dès lors si vous ne prétendez pas qu’il s’agit de preuves incontestables auxquelles tout raisonnement rationnel serait obligé de se ranger, ce sont donc seulement des suggestions, des indications. Alors là, effectivement, si ça n’est pas une tautologie, c’est presque une lapalissade. Mais l’évidence ne se résumait pas à établir “indications = indications” ; elle consistait à dire : “C’est soit A, indications, soit B, preuves incontestables”. Voyez ?
Donc, que dites-vous finalement ? Sont-ce de simples indications ou sont-ce des preuves que l’on est rationnellement obligé de reconnaître ?
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Je le dis et le répète : j’ai évoqué là un élément probant (parmi tant d’autres !) qui ne fait pas intervenir la foi mais uniquement la raison et qui force à réfléchir sur la véracité des prophéties bibliques. Ensuite vous êtes arrivés en parlant d’ “indication”. Mais je n’ai jamais parlé de simples “indications”. La coïncidence de tous ces éléments est trop troublante et laisse trop peu de place au hasard pour qu’on puisse parler de simples “indications”.
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Boreas: je vous aime bien, vous êtes mesuré, avez de bonnes références… mais vous tombez dans certains travers.
Croire par exemple que “sakafrap” ferait un bon “gros bras”.
Possible un peu, mais pas très loin non plus. Préférez un obsédé esseulé comme blh.
Je reste quant à moi frappé que mes liens référant directement à la parenté entre Thor et Chango (dieu du tonnerre yoruba/vaudou) n’aient pas plus fait réagir que ça…
Vous auriez pu là-dessus renchérir un peu l’ami Gorr – celui qui m’est le plus proche spirituellement et idéologiquement…
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La coïncidence de tous ces éléments est trop troublante et laisse trop peu de place au hasard pour qu’on puisse parler de simples « indications» .
C’est un point de vocabulaire, tout ça, encore.
Vous ne dites pas “indications” mais ce ne sont pas des preuves absolues non plus… Vous ne pourriez affirmer que c’en est.
Des éléments “troublants”, OK, oui, bon…
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Misanthrope modéré
En droit, on appelle ça un faisceau convergent d’éléments probants. De toute manière, quel que soit le mot qu’on voudra employer (là n’est vraiment pas le fond du débat, franchement), il n’empêche que tout être réfléchissant et analysant froidement ces faits devra admettre l’inspiration de ces textes.
Il y a des questions essentielles que tous oubliez, volontairement ou non:
- D’où viennent la terre, le ciel, les étoiles?
– Le Big ben…
- Et ce Big ben, pour quoi a-t-il eu lieu ?
– Question de pression atmosphérique, de radiations…
- Et d’où viennent-elles ces propriété physiques?
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Au si loin que l’on remonte, et quoique l’on démontre rationnellement, il existe une naissance originelle, un “pur esprit créateur”, disait Huxleys pour donner un nom à Dieu, au singulier.
Tout le reste en découle, la genèse l’explique: 1er jour, deuxième jour…
Puis Adam et Eve. 
Même si j’ai des tonnes de sympathie pour les Kamis, je n’en reste pas moins assez solidaire de l’ancien testament et, surtout , du nouveau testament.
Je pense avoir trouvé un parallélisme évident entre les prières que l’on se récite et les Ema et Gohei écrit dans les sanctuaires.
« Un simple miroir, suspendu dans le sanctuaire, vient constituer l’essentiel du mobilier. La présence de cet objet s’explique aisément… Lorsque pour prier, vous vous tenez face au sanctuaire, c’est votre propre image que vous voyez se refléter sur la surface dansante et ainsi, cet acte de foi est comme l’antique injonction delphique : « Connais-toi toi-même », en grec : « gnôthi seauton ». »
“Dans une église, c’est le tabernacle avec l’Hostie sacrée et bénie, que tous peuvent recevoir, que nous honorons.”
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Je prépare un petit complément à la constitution de PRL, évènement qu’il est bon de fêter dignement.
Mais pas ce soir. J’ai un sacrifice à terminer .
Et puis je dois vérifier nos deux gégènes, un peu fatiguées elles aussi ( faut dire qu’elle nous ont été fort utiles )
Bonne nuit tous.
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Gorr
Commentaire Nº679 – 20/7/2009 – 22:38
” Le texte que vous présentez est sans doute poétiquement très beau, mais contrairement à ce que vous dites, mais les prophéties qu’il contient sont trop générales. Ex: les hommes n’auront plus de morale. ”
Ah bon.
Sauf que si vous mettez tout ensemble, cela correspond parfaitement à notre époque (extrait consacré à A. Daniélou sur la Tradition Shivaïte) :
http://www.radio-canada.ca/par4/Mag/20010422/vb/jourdelaterre.html
A moins que vous n’estimiez qu’il a déjà existé une époque correspondant à tous ces critères ? Laquelle, en ce cas ?
” C’est ahurissant de voir que des centaines d’années avant la naissance du Christ et sa Passion, les prophètes de l’ancien testament ont annoncé, décrit, prévu, jusque dans les détails la vie et la passion du Christ. Le vinaigre, le prix de la trahison, la tunique jouée, la lance, tout y est ou presque.
On n’est pas là dans de vagues descriptions d’un avenir encore plus vague. Ex : il y aura des guerres. On est clairement là dans un texte inspiré. Sinon, comment expliquer la coïncidence de tous les éléments ? Le hasard ? ”
Euh… Ca ne va pas vous plaire, mais mettons que je prophétise et écrive une histoire qui doit arriver dans des siècle, prophétie qui est reprise des siècles plus tard (ou davantage), par un autre gars qui a intérêt à écrire une histoire prophétisée des siècles avant sa survenance ; ou qu’un type écrive qu’il y a eu une prophétie des siècles plus tôt, qui est en train de se réaliser.
Vous voyez ce qui peut se passer ?
Une histoire plus ou moins inventée, qui en justifie une autre.
” Tiens, je prends un exemple : si on me sort un texte du moyen age, avec un type ou plusieurs qui prophétisent par exemple la 1ère GM ou bien la révolution bolchévique, avec des tas de détails probants ne laissant plus de place au hasard (probabilité quasiment nulle de « devinette» au hasard), nous serons tous contraints de prêter foi aux dires de ce type. Et de reconnaitre qu’il était tout de même vachement inspiré. ”
Oui, sauf que nous sommes historiquement surs que ces deux événements ont réellement existé. Ce qui n’est pas le cas de ceux contés par les Evangiles.
Donc, ce n’est pas comparable.
Gorr
Commentaire Nº680 – 20/7/2009 – 22:41
” Comment pouvez-vous parler sans rire de « tolérance chez les païens» après les centaines de messages d’un Curtis se réclamant du vrai, du seul, de l’unique paganisme et ses menaces de mort contre les chrétiens ? Le même vrai païen se réjouit des massacres de chrétiens du temps de la rome païenne.
Est-ce là votre « tolérance» ? Si oui, alors vous êtes faux comme un serpent. ”
Pour moi, Curtis n’est pas un “païen”. Il a plutôt les traits de comportement de certains Chrétiens (heureusement, pas tous, loin de là).
Il se conduit comme un curé psychorigide, ou un stalinien, un intellectuel, déguisé en “païen” de bibliothèque universitaire.
Sa “religion” est axée sur des rites plus ou moins fantaisistes et, en tout cas, vidés de leur sens il y a longtemps (s’il ne s’agit pas de re-créations, quelle est leur filiation, leur tradition – littéralement, “transmission de la main à la main” – jusqu’à nos jours ?).
Il fonctionne d’ailleurs à peu près comme vous : culture livresque (plus étendue chez lui, et j’ai envie de dire : heureusement pour vous !), dogmatisme, cyber-envie d’éliminer l’adversaire si on ne peut le convertir.
Le convertir ! Alors que le prosélytisme est la chose la plus étrangère qui soit, à tous les “paganismes” (de tout temps, il a plutôt fallu supplier les Ecoles et les Maîtres pour avoir une chance d’être admis à un enseignement, ou même seulement à certaines pratiques : on ne vient guère chercher que des enfants, en général, seulement dans des circonstances particulières et encore, avec leur consentement, le Tibet en est un exemple).
Et le serpent n’est pas “faux”. Aucun animal ne l’est.
D’ailleurs, le serpent est généralement un symbole de sagesse (en hermétisme, il peut également représenter l’âme).
Il n’y a vraiment que les religions du Livre pour en avoir fait ce qu’il n’est pas.
Les Chrétiens peuvent bien se moquer des Musulmans et de leur aversion pour le porc…
” Moi je le dis sans haine : je suis intolérant, voilà. PAs d’hypocrisie, pas de faux semblant. ”
Sans haine, sauf envers les “païens” que vous voulez, au moins, réduire au silence, à la dhimmitude…
Effectivement, vous êtes franc.
Sauf envers vous-même, à mon avis, mais cela ne met pas en cause votre sincérité, puisque vous ne pouvez vous révéler ce que vous ignorez.
Et l’intolérance ne peut reposer que sur l’ignorance.
” Il n’y a rien de bon ni de mauvais sauf ces deux choses : la sagesse qui est un bien et l’ignorance qui est un mal. ” (Platon)
La sagesse, il est certes plus commode de la chercher dans des livres et des croyances “extérieures” ; mais en fait, vous ne la trouverez nulle part ailleurs qu’en vous.
Vous trouverez peut-être cela creux et prétentieux de ma part.
Ce n’est pas mon intention.
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En droit, on appelle ça un faisceau convergent d’éléments probants.
Oui, chaque élément ne serait pas déterminant en lui même, mais considérés ensemble, il ne subsisterait plus aucun doute raisonnable pour nier la véracité de ce que ces éléments établissent.
tout être réfléchissant et analysant froidement ces faits devra admettre l’inspiration de ces textes.
Ah, vous voyez ? Vous y revenez !
“Tout être analysant froidement”… Tout être se situant sur un plan rationnel, donc. Cet être devra – il n’aura pas le choix – conclure à la véracité – l”‘inspiration”, dites-vous – de ce qui est affirmé dans ces textes.
Or, c’est bien ce que votre Eglise elle-même vous interdit d’affirmer, je vous assure. 
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Serviteur
Commentaire Nº688 – 20/7/2009 – 23:38
” Boreas: je vous aime bien ”
Euh… Merci. Tutoyez-moi alors, si vous voulez. Mais pas de bisou, hein, au PRL c’est interdit, on n’est pas des pédés (enfin, c’est Erwinn qui dit ça ; moi, j’en suis pas, mais lui, peut-être qu’il refoule autre chose que la cuisine africaine… Erwinn, si tu me lis !).
” vous êtes mesuré, avez de bonnes références… ”
J’adore les compliments. Encore, encore !
” mais vous tombez dans certains travers. ”
Ah zut, ça se gâte !
Il est vrai que la voie est sinueuse, comme celle du serpent. 
” Croire par exemple que « sakafrap» ferait un bon « gros bras» . Possible un peu, mais pas très loin non plus. ”
Ahahaha ! Qui vous dit que je le crois ?
” Préférez un obsédé esseulé comme blh. ”
Vous retardez, il est déjà préposé à la gégène et à la corvée de bois dans mon Ministère de la Sécurité Intérieure au PRL.
Et il est trop sage et trop avisé pour jouer le rôle d’un simple “gros bras”.
” Je reste quant à moi frappé que mes liens référant directement à la parenté entre Thor et Chango (dieu du tonnerre yoruba/vaudou) n’aient pas plus fait réagir que ça… ”
“Frappé” ?
C’est-à-dire que le Dieu vous a donné un coup de marteau sur la tête ? Héhé…
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Misanthrope modéré
Commentaire Nº684 – 20/7/2009 – 22:50
Point 1 – Oui, l’ami, pardon ; j’avais compris, mais je trouvais simplement votre façon de dire une chose complexe, un peu compliquée (c’est ça, le talent, quand on est un rhéteur émérite, le public ne vous passe rien ! ).
Point 2 – OK, c’est bien ce que je pensais, merci.
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blh
Bonne nuit, kamarade !
Et ne mangez pas trop d’hosties, hein, ça donne des gaz !
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Point 1 – Oui, l’ami, pardon ; j’avais compris, mais je trouvais simplement votre façon de dire une chose complexe, un peu compliquée (c’est ça, le talent, quand on est un rhéteur émérite, le public ne vous passe rien ! ).
Ah d’accord, merci. Vous avez raison. Si je me laisse aller, j’aime autant qu’on me le fasse remarquer tout de suite.^
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Boreas
“mais mettons que je prophétise et écrive une histoire qui doit arriver dans des siècle, prophétie qui est reprise des siècles plus tard (ou davantage), par un autre gars qui a intérêt à écrire une histoire prophétisée des siècles avant sa survenance ; ou qu’un type écrive qu’il y a eu une prophétie des siècles plus tôt, qui est en train de se réaliser.
Vous voyez ce qui peut se passer ?
Une histoire plus ou moins inventée, qui en justifie une autre.”
Oui mais ça ne tient pas, car la coïncidence – à la probabilité hasardeuse nulle – entre les prophéties de la Torah (clairement rédigées AVANT la naissance du Christ, et pas APRES !) et les textes des Evangiles écarte cette possibilité de “manipulation”. D’ailleurs si comme vous on balaie volontairement d’un revers de la main ces arguments que je vous ai apportés, on doit apporter d’autres arguments probants : des preuves historiques. Que faites-vous ? En trois lignes vous laissez penser que de toute façon, tout cela est manipulation. Bref, vous évacuez un argument qui vous gêne, sans preuve.
Une manipulation, ça se prouve, ça se démontre. Cela ne se décrète pas comme ça.
Moi je vous ai montré (voir les deux liens cités) la coïncidence inouïe entre les prophéties de l’AT et la vie du Christ dans le NT, jusque dans des détails frappants. Or cette vie, cette Passion, ces détails ne sont pas attestés dans un témoignage d’un chrétien (forcément, on pourrait évoquer l’hypothèse d’une manipulation), mais dans des dizaines, des centaines de témoignages de l’époque, surtout chrétiens mais pas uniquement (voir les apocryphes, les textes juifs et païens) qui confirment les 4 Evangiles retenus à Nicée.
Récemment, les parchemins retrouvés à Qumran (les Manuscrits de la Mer Morte), confirment encore les 4 Evangiles ! Donc l’hypothèse d’un petit malin qui aurait rédigé un texte pour correspondre aux prophéties de l’AT ne tient pas.
On repart donc au départ et à la confirmation par la raison de l’inspiration prophétique (que tout non croyant peut constater et doit constater s’il est honnête) de la bible.
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Bon allez hop, ce serait bête de s’arrêter avant le 700ème post (c’est un peu pour ça que je relance la discut’).
la confirmation par la raison de l’inspiration prophétique
Si c’est à ce point “confirmé par la raison”, pourquoi donc votre propre Église non seulement n’excipe pas de cet argument, mais, comme montré plus haut, jette l’anathème sur ceux qui, comme vous, le font ?
Vous remarquerez que je ne suis même pas dans cette discussion de savoir si c’est oui ou non, “confirmé par la raison“.
Je dis que si c’est le cas, L’Eglise catholique elle même est dans l’erreur, en interdisant de le dire, et je me demande bien pourquoi vous ne vous faites pas protestant, dans ce cas…
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[Edit. Note aux webmestres : il y a un petit défaut dans le nouveau système. Les sauts de ligne qui sont visibles dans l'interface d'édition ne sont pas répercutés dans le rendu final du commentaire. Cordialement]
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Misanthrope
Je ne sais pas ce que vous avez sans cesse à raconter que l’Eglise interdirait l’usage de la raison en ce qui concerne la religion. St Thomas, il est anathème ?
Plus récent, lisez le discours de Benoit XVI à Ratisbonne. Il vous répond.
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Je ne sais pas ce que vous avez sans cesse à raconter que l’Eglise interdirait l’usage de la raison en ce qui concerne la religion.
Non non non non non non non. Vous déformez mon propos, là. :-p
Je n’ai jamais dit que “l’Eglise interdisait l’usage de la raison” en religion (non seulement elle ne le fait pas mais elle jette aussi l’anathème sur ceux qui prétendraient que l’on peut embrasser la Foi uniquement par voie de révélation interne sans aucun concours de la raison).
Mais j’ai rappelé qu’elle interdisait d’affirmer, comme vous, qu’un raisonnement rationnel obligeait à reconnaître les vérités de l’Evangile.
Je vous cite à nouveau les textes de votre Eglise.
Si quelqu’un dit que l’assentiment à la foi chrétienne [...] est produit nécessairement par les arguments de la raison humaine [...] qu’il soit anathème.
C’est bien pourtant ce que vous faites : vous dites qu’une personne ayant recours honnêtement à la seule raison ne peut qu’admettre la véracité de l’Evangile.
Si quelqu’un dit que [...] la grâce de Dieu n’est nécessaire que pour la foi vivante, qui opère par la charité ; qu’il soit anathème.
Ici, l’Eglise se penche sur la thèse selon laquelle la seule raison n’aurait certes pas la vertu de rendre le croyant charitable – donc de rendre sa Foi “vivante” – mais ne permettrait d’embrasser qu’une Foi, disons, “théorique”.
Eh bien, établir cette distinction entre “foi vivante” – à laquelle on accèderait seulement par voie de Révélation – et Foi abstraite – à laquelle la raison seule conduirait déjà nécessairement – même cela, ce serait déjà anathème.
Même pour la dimension uniquement théorique de la foi, la seule raison, bien que nécessaire (j’en conviens) est insuffisante.
St Thomas, il est anathème ?
Celui qui ne croit que ce qu’il voit ?
Mais Jésus a bien expliqué qu’il ne fallait pas faire comme lui. Il a dit en substance : “Allez, je fais une exception pour toi, je te fais un petit miracle en temps réel ; mais normalement, ça ne marche pas comme ça. Tu n’aurais pas dû avoir besoin de voir de tes yeux pour croire. ça va pour cette fois mais après, c’est terminé”.
C’est bien connu, cette affaire là ; étrange que vous preniez cet exemple.
Non Saint Thomas n’est pas anathème – il a bénéficié d’une faveur, en quelque sorte – mais quiconque ferait comme lui aujourd’huile le serait sans nul doute.
Plus récent, lisez le discours de Benoit XVI à Ratisbonne. Il vous répond.
Benoit XVI explique l’articulation de la raison et de la Révélation. Il explique que le Dieu des chrétiens ne s’autorise pas à agir en fonction de ses caprices (il n’est pas à ce point inintelligible : voilà le rapport entre Foi et raison) mais qu’il est “tenu” par une Vérité (notamment morale) qui nous est partiellement accessible, tandis que le Dieu islamique pourrait envoyer tout le monde en Enfer si telle était sa fantaisie. C’est un débat un peu différent…
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Misanthrope
Pardon d’être lourd, mais je ne comprends pas bien ce que vous me reprochez, car je n’ai pas l’impression d’avoir écrit quelque chose en désaccord avec le magistère.
Vous faites comme si j’invoquais la seule raison pour justifier l’adhésion au christianisme, au détriment de la foi. Mais ce n’est pas mon intention ! Vous me faites là un procès d’intention. Cependant, il y a des arguments en béton, reposant sur la raison et non la foi, qui plaident en faveur du christianisme. Ces arguments peuvent être abordés sans rien enlever à la foi.
Et puis, lorsqu’on parle de St Thomas, en général il s’agit du docteur de l’Eglise, St Thomas d’Aquin, et non l’Apôtre. Le premier avait démontré, par l’usage de la seule raison, l’existence de Dieu (les fameuses 5 preuves ontologiques – voir la Somme).
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Gorr
Commentaire Nº699 – 21/7/2009 – 10:40
” si comme vous on balaie volontairement d’un revers de la main ces arguments que je vous ai apportés, on doit apporter d’autres arguments probants : des preuves historiques. Que faites-vous ? En trois lignes vous laissez penser que de toute façon, tout cela est manipulation. Bref, vous évacuez un argument qui vous gêne, sans preuve.
Une manipulation, ça se prouve, ça se démontre. Cela ne se décrète pas comme ça. ”
Trop facile, ça.
Vous voulez renverser la charge de la preuve.
Or, je n’ai pas à prouver, moi, que la religion chrétienne reposerait sur “une manipulation”, comme vous dites.
D’ailleurs, je n’en sais rien.
C’est vous qui soutenez que la religion chrétienne repose sur des événements véridiques, dûment établis.
C’est donc à vous d’en apporter la preuve, ce que vous ne faites pas.
Et désolé, mais vos arguments de papiers, d’écrits et de témoignages ne tiennent pas : prouvez-moi qu’un seul témoignage, direct et pas par ouï dire, authentique et pas seulement allégué plus tard, est contemporain de l’époque de survenance des événements décrits par les Evangiles.
Il n’y a rien d’historiquement sûr, dans cette histoire.
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Et puis, lorsqu’on parle de St Thomas, en général il s’agit du docteur de l’Eglise, St Thomas d’Aquin, et non l’Apôtre.
Ah Pardon. Je ne connais pas bien les usages, désolé.
Le premier avait démontré, par l’usage de la seule raison, l’existence de Dieu (les fameuses 5 preuves ontologiques – voir la Somme).
Aaah oui mais c’est très en deça du chrsitianisme, ce qu’il a démontré. L’”existence de Dieu“, comme ça, sans plus, ça ne démontre pas la véracité du christianisme. ça pourrait aussi bien être Allah ou “le Grand Architecte”, “l’Être suprême”, ou je ne sais quelle divinité unique. Votre Thomas d’Aquin, il s’est bien gardé de démontrer rationnellement la véracité des Evangiles (sans quoi ses enseignements seraient aujourd’hui jugés anathèmes, ce qui serait fâcheux, en effet).
je n’ai pas l’impression d’avoir écrit quelque chose en désaccord avec le magistère
Vous semblez dire que la raison amène à conclure, avec certitude, à la véracité des enseignements de l’Evangile…
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Boreas
Quelle mauvaise foi, c’est difficilement croyable.
C’est vous qui renversez la charge de la preuve : vous affirmez, comme ça, que l’argument apologétique sur les prophéties ne tiendrait pas car un petit malin aurait pu faire une manipulation… et vous attendez que je prouve qu’aucun petit malin n’a fait de manipulation ! C’est à vous de prouver qu’il y a eu manipulation.
Or celle-ci est impossible, en raison du nombre de “petits-malins” : des centaines de témoignages, chrétiens et non-chrétiens, juifs ou apocryphes, en plus des 4 évangélistes, Qumran, les Manuscrits de la Mer morte retrouvés récemment qui confirment que tout colle avec l’ancien testament. Bref, tout ça vous l’évacuez d’un trait.
Les preuves que je vous ai apportés, vous ne les avez même pas étudiées puisque vous dites maintenant : c’est à moi d’apporter des preuves (du fait que l’AT annonce plusieurs siècles avant la naissance du Christ sa vie, son attitude, sa Passion, jusque dans les moindres détails).
Je vous redonne quelques tableaux comparatifs. Ceux que vous n’avez même pas regardés, estimant d’emblée que “ça ne tient pas” et décrétant tout cela “nul et non avenu”:
http://www.riaumont.net/religieux/spi/textes/propheties_html
http://deogratias.unblog.fr/files/2009/01/laccomplissementdesprophtiesdelancientestament.pdf
Oserez-vous maintenant dire que l’AT (la torah) a été rédigé APRES les évangiles (seule manière rationnelle de récuser les prophéties de l’AT) ? Vous seriez le seul sur terre à affirmer une telle ineptie. C’est comme de dire que Jeanne d’Arc a vécu après Napoléon.
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Gorr
Bah, non, je n’affirme pas que la Torah aurait été rédigée après les Evangiles. Je n’y croix pas, d’ailleurs, et ne faisais qu’envisager comme possibilité théorique une telle “manip” (antidater une prophétie pour faire croire à une révélation), de manière générale.
Je pense, en fait que, tout simplement, les Evangiles se sont appuyés sur ces prophéties pour prétendre que celles-ci s’étaient réalisées.
Dans Mircea Eliade, vous trouverez de nombreuses explications sur la naissance des mythes et légendes.
Mais tous vos arguments, je les connais depuis longtemps : figurez-vous que je me suis intéressé de près à cette question, il y vingt-cinq ans.
Le problème, en l’occurrence, c’est que les Evangiles ne font que reprendre des éléments de la Torah, en les développant, justement comme pour confirmer des prophéties.
Je maintiens qu’il n’existe aucune preuve historique de l’authenticité des événements décrits par les Evangiles.
Vous estimez que les écrits évangéliques et apocryphes (tous largement postérieurs à Jésus), les Manuscrits de la Mer Morte (pourtant réputés antérieurs à Jésus et qui ne le mentionnent pas), et que des témoignages directs et contemporains de Jésus (j’attends toujours ces témoignages), constituent des preuves de l’existence de Jésus.
C’est votre droit et c’est votre foi, mais celle-ci n’est objectivement fondée que sur elle-même.
Si, pour vous, les Evangiles, rédigés bien après ce qu’ils nous content, sont des documents historiques prouvant la véracité de leur contenu, alors il n’y a pas de discussion rationnelle possible.
Votre croyance ne tient pas compte de la propension au messianisme des multiples sectes juives de l’époque, messianisme qui s’est d’ailleurs poursuivi bien après la période évangélique, comme par exemple avec Sabbataï Tsevi, à travers des individus se réclamant également des prophéties de la Torah :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9tendants_juifs_%C3%A0_la_messianit%C3%A9
Chaque génération attendant fiévreusement l’époque messianique, il n’est pas étonnant qu’il y ait eu de nombreux candidats et de nombreux zélateurs, prêts à affirmer que leur époque, plus que toute autre, était la bonne (ailleurs, de nos jours, on retrouve cette fièvre chez les Témoins de Jéhovah, en ce qui concerne la Fin des Temps).
En ce qui me concerne, je pense que le mythe de Jésus et des Evangiles est un mythe comme un autre, et je le pense avec Bertrand de Cressac par exemple (“Paul de Tarse ou le créateur d’un Dieu”, Editions Horace, 1968, malheureusement épuisé mais dont je détiens un exemplaire), qu’il est l’oeuvre d’un certain Paul de Tarse, Juif dont il n’est pas prouvé, à ma connaissance, qu’il ait jamais rencontré le supposé Chrêstos.
Je respecte les personnes qui croient en ce mythe, mais on ne me fera pas croire qu’il s’agit d’une vérité historique.
Et j’aimerais bien qu’on me laisse croire à ce que je veux, sans être traité de tous les noms parce que je ne suis pas chrétien.
P.S. : Est-il possible d’être en désaccord avec vous sans être continuellement taxé de “mauvaise foi” (lapsus d’ailleurs assez amusant, quand on y pense) ?
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J’ai lu votre réponse. Vous n’avez pas daigné lire mes messages, ou bien uniquement en diagonale. Quant à mes liens, vous n’y avez pas prêté attention.
Vous répétez la même chose depuis trois messages, décrétant d’emblée que tout est manipulé. Vous êtes libre de vous accrocher à cette explication rassurante.
Bon vent, Boreas !
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Gorr
Tssss, tssss…
Bon, on en rediscutera au prochain Congrès du PSR, Kamarade !
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Gorr
” cette explication rassurante ”
Ahahaha !
Il n’y a pas que la charge de la preuve que vous renversez !
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