La Mairie de Paris interdit une messe pour “risque de trouble à l’ordre public”
3 juin 2009, 16:22 | Auteur : François | | 
|
Addendum :
En dépit de la Mairie de Paris, le Pèlerinage entre Chartres et Paris fut un très grand succès. Entre 10 000 et 12 000 personnes se sont rendus à la Messe de Lundi Place Vauban.
Voici quelques images :
Ils étaient le même nombre de Paris à Chartres…
Depuis 20 ans, le Pèlerinage entre Chartres et Paris se clôturait par une Messe traditionnelle dans un grand square devant la basilique du Sacré Cœur.
Cette année, prétextant l’affaire Williamson, la Mairie de Paris a interdit l’utilisation de ce square. L’UMP s’est abstenue. Motif invoqué : risque de trouble à l’ordre public.
Les organisateurs ont dû trouver d’urgence une solution de rechange. La préfecture a octroyé la place Vauban pour la messe de clôture.
Voici le programme du Pèlerinage sur Paris :
Lundi 1er juin
o 12h00 : Déjeuner (enfants et adultes) au Bois de Boulogne, Porte de l’Hippodrome.
o 14h00 : Départ de la procession dans Paris au carrefour des Cascades.
o 14h35 : Passage au Trocadéro.
o 16h30 : Messe sur la place Vauban, derrière les Invalides.
Catégorie : Actualité, La Une, Notre identité |
Voir également :
- La laïcité au Conseil de Paris
- La Mairie du 13e commémore la naissance de Mahomet
- Delanoë subit les foudres de ses électeurs suite à une expulsion de clandestins
- Illumination de la tour Eiffel aux couleurs de la Turquie
- Pélerinage de Chartres
408 Commentaires
|
Delanoe + sarkozy = non français et non chrétien !!!
Bravo aux fidèles !!!! Fight the power !!!
|
Quelqu’un saurait-il où je puis écouter “je suis chrétien, voilà ma gloire…” sur internet?
Sinon, la conclusion du père abbé semble inspirée de Jeanne d’Arc: “en nom Dieu, les gens d’armes batailleront, et Dieu donnera victoire”
On prie pour toi, Alexandre!
|
Très belle homélie ! Surprenante, même !
Je n’y étais pas non plus, lundi. D’une part, j’avais du travail et comme j’en ai très peu en ce moment..
D’autre part, je hais les curés de gauche, mais j’ai du mal avec le côté masochiste de cette religion qui prône le martyre.
“…Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.”
Apocalypse selon Saint Jean, chap.
Pas de moyen terme. Je ne me sens pas très bouillante pour finir en martyre, j’aime trop la vie.
Je sais bien que la sagesse boudhiste consiste d’un autre côté à ne rien désirer, mais je me sens tout de même plus à l’aise avec leur apprentissage progressif du détachement. Et puis, cette dichotomie entre l’esprit (pur) et le corps qui doit toujours être mortifié…
N’est-il pas également l’oeuvre de Dieu, ainsi que les joies et les plaisirs qu’il nous donne ?
J’ai fait ce pélé une fois, avec les tradis. Le deuxième jour, malade et les pieds en sang (je sais, ça fait partie du programme), je me suis arrêtée 10 kilomètres avant l’étape et j’ai attendu la navette. J’ai du mal à oublier le regard méprisant de la femme qui m’a toisée et a du prendre la rougeur de mes 39° pour un signe manifeste d’insolente santé : j’étais une “tiède”, visiblement.
(J’ai fait la dernière étape l’année suivante)
Si je vais place Vauban ou au Sacré-coeur, l’année prochaine, ce sera surtout pour dire merde à Delanoe.
|
onelawforall
Ne t’arrête pas à telle ou telle personne qui t’a regardé de travers ! Il y a de tout chez les chrétiens, comme ailleurs, et souvent, il y a plus de bien qu’ailleurs. Tu ne peux juger une foi sur une personne qui t’a regardé de travers – et surtout pas la religion catholique.
Et puis, pardonne-moi, mais il me semble que tu as une idée très fausse du christianisme : non, ce n’est pas un club de sado-maso qui aiment souffrir ! Tu parles des martyrs, mais “martyr” veut simplement dire “témoin”. Les gars qui ont été tués car chrétiens n’ont fait que témoigner. Et l’Eglise a toujours refusé qu’on recherche le martyre pour le martyre.
Quant à la recherche d’absence de désir, il n’y a pas de vision du monde plus pessimiste et plus noire que celle-ci.
“Un saint triste est un triste saint” disait le St curé d’Ars. As-tu vraiment l’impression que les pèlerins que tu as vu étaient tristes, malgré leurs pieds en sang ?
|
“Notre Foi (Chrétienne) n’est pas une chemise que nous pouvons ôter, elle est la peau de notre chair, le sang qui coule dans nos veines”
Vartan Mamigonian, la veille de la bataille d’Avarair, 451.
“Si je t’oublie, Jerusalem,
Que ma droite se desseche!
Que ma langue s’attache à mon palais,
Si je perds ton souvenir,
Si je ne mets Jerusalem
Au plus haut de ma joie.”
Psaume 136
Bravo à tous les fidèles et défenseurs du Christ.
IN HOC SIGNO VINCES!
@Marcelle
Nous prions pour que Dieu, par Son Esprit Saint, vous éclaire, et vous apporte la grâce et la joie inégalable d’être Chrétien.
Pour le reste, vous serez toujours bienvenue dans nos églises, ou celles de Gorr et autres vaillants coeurs de ce blog.
Merci en tout cas pour votre bienveillance.
@Onelawforall.
Le Christiannisme, par la voix des Pères de l’Eglise, ne prône pas la destruction du corps, qui, effectivement, abrite l’image divine autant que l’âme, mais insiste sur le fait que, tout en ayant cette image divine, il est aussi marqué par la déchéance et le péché.
Le sens de sainteté consiste donc à enfanter le premier élément, en remettant en cause le second, par la foi et sa concrétisation naturelle dans l’observance d’un idéal de vertu et de perfection qui nous permet de purifier ce corps et de coincider avec la Volonté Divine.
L’Homme étant une unité de personne, l’oeuvre de sainteté concerne autant le corps que l’âme, comme Saint Paul le rappelle dans ses épitres.
Pour cela, nous vénérons les reliques comme des témoignages de sainteté, des promesses de résurrection, et comme des contenants d’une image du Christ qui fut entièrement purifiée par la foi et les actes de la personne qui, à sa mort, gagna ainsi le combat contre la déchéance née de la chute d’Adam.
“Le moine est une violence perpétuelle faite à la nature”
Saint Jean Climaque “L’Echelle Sainte”
Nous ne recherchons pas le martyr, nous ne detruisons ni ne mutilons le corps, qui, effectivement, doit être respecté comme oeuvre divine. Mais nous ne privilégions pas cette vie ci par rapport à la vie future au Royaume des Cieux et, quand le choix nous est proposé, voire imposé, nous prions pour avoir la force de prendre la bonne décision et pour ne pas préférer la vie et les biens de ce monde.
Attitude que Prince Lazar illustra par exemple, la veille de la bataille de Kosovo, ou Vartan Mamigonian cité plus haut.
|
|
@ Gorr
C’est très gentil à vous de veiller au salut de mon âme.
Vous dites “tués” en parlant de martyrs, mais “martyriser” quelqu’un ce n’est pas le tuer ! Vous avouerez que cette religion a des accointances particulière avec la souffrance !
Et vous citez le curé d’Ars : je ne doute pas un seul instant qu’il était tout sauf triste, mais tout de même : le curé d’Ars n’avait-il pas pour habitude de se flageller (les murs en portent encore la trace) et de ne se nourrir que de pommes de terre (ça, encore…) ?
C’est bien ce que je leur reproche : le bonheur dans la souffrance. J’ai pas dit “sado-maso” pour autant : je sais bien que c’est d’une autre élévation.
Ne faites pas attention à mes ressentis, c’est purement perso et je voudrais écarter personne de la Voie royale.
|
|
Tchetnik :
“Le moine est une violence perpétuelle faite à la nature”
Saint Jean Climaque “L’Echelle Sainte”
Voilà bien la dichotomie.
Je préfère St Augustin : “Aime et fais ce que voudras”. L’esprit dans lequel on agit dirige toute la machine.
Quant à prier pour avoir la force de supporter le martyre, je sais déjà que je ne l’aurai pas. Pour moi, la souffrance est LE scandale métaphysique.
Mais encore une fois, c’est un problème personnel que je préfèrerais résoudre, si besoin était, par le choix de mourir comme je l’entends. Quitte à m’expliquer avec Dieu ensuite (qui sait très bien d’ailleurs d’où me vient ce problème).
Merci tout de même.
|
|
Le Curé d’Ars se flagellait et ne se nourissait que très frugalement, comme certains Mopines, mais il N’imposait pas cette ascèse à ses ouailles.
Pas plus que Saint Benoit qui, dans sa Règle, était très équilibré et tenait compte des talents, forces et faiblesses de chacun.
Mais il est vrai que nous considérons la souffrance comme un chemin de rédemption. Ce n’est cependant pas le seul et il n’est pas non plus masochiste, même si une certaine théologie tardive peut effectivement le laisser supposer.
Après. vous serez vous aussi toujours le bienvenu chez nous. On vous attend.
|
|
onelawforall
Personne ne te demande d’être martyr ! Ne fais-tu pas une fixation sur ce point ? Des tas de saints ne sont pas martyrs mais sont morts dans leur lit… Et tout le monde te laisse la liberté de mourir “comme tu l’entends”.
On dirait que tu fais un faux procès au christianisme, qui ne pousse pas au martyre même s’il le sanctifie (entre autre).
|
Je cherche aussi ce chant entendu une fois dans une chapelle en Alsace:
“je suis chrétien, voilà ma gloire…”
J’ai déjà trouver les partitions mais jamais un enregistrement d’une chorale.
Dommage que tout ces chants anciens d’église en soient inaccessible en mp3 ou sur CD
|
|
@ Tchetnik
De quelle théologie tardive voulez-vous parler ? Quelle époque ?
Oui, vous avez raison pour Saint Benoit. Merci.
@ Gorr
Je ne fais un procès qu’au fanatisme, lequel peut se rencontrer n’importe où : idéologies ou religions et est une forme que peut prendre la paranoïa. Vous avez dit vous-même que le fanatisme était la foi sans la charité.
Je vais pas raconter ma vie sur ce site, mais j’ai quelques raisons de me méfier de certaines manifestations de religiosité. Et oui, je fais une fixation sur la souffrance ! (Mais je me soigne : aide-toi, le Ciel t’aidera).
|
|
onelawforall
Hé bien, moi qui fréquente ceux qu’on appelle méchamment les “intégristes catholiques”, jamais je n’ai entendu qu’un prêtre ou une autorité quelconque appeler les fidèles au martyre. Jamais. Ils prêchent la sainteté, la conversion, la vie chrétienne, l’imitation des saints, mais jamais ils ne disent ce que tu leur imputes.
|
Justement, Gorr, (désolée d’interférer dans la conversation), plus j’avance dans la connaissance de la Foi pré-Vatican II, plus j’ai l’impression que ce qui est demandé c’est de vivre comme si on était entré dans les Ordres… cela me pose un problème car cela me semble incompatible avec pas mal d’aspect de la vie aujourd’hui… sauf si on est entré dans les Ordres justment. Dilème dilème!
|
Tchetnik :
«@Marcelle
Nous prions pour que Dieu, par Son Esprit Saint, vous éclaire, et vous apporte la grâce et la joie inégalable d’être Chrétien.
Pour le reste, vous serez toujours bienvenue dans nos églises, ou celles de Gorr et autres vaillants coeurs de ce blog.
Merci en tout cas pour votre bienveillance. »
C’est bien bon et généreux de votre part, vraiment, et je voudrais pas avoir l’air insolent ou ingrat, c’est pas ça… mais… comme j’ai dit, je ne réclame rien, je ne proclame rien. Je suis bien dans mon coin.
Pardon de m’exprimer comme la notice d’un canapé Ikéa, mais pour ma part, je n’estime pas être « convertible »… Mais bon… « Qui vivra verrat » comme aime à dire mon père…
Cordialement, respectueusement.
|
|
Victoria-Rose
C’est intéressant ce que vous dites : vous avez un exemple ?
Celui qui entre dans les ordres est soumis à une règle qu’il accepte. Avec des voeux, comme par exemple le voeu de pauvreté, d’obéissance ou de chasteté.
Je t’assure que les fidèles ne sont pas assujettis à une telle discipline, y compris avant le concile.
|
|
Marcelle
La foi dans le Christ ne vous enlève rien. Elle vous donne en revanche beaucoup.
Pour parler comme un matérialiste, c’est très “rentable”.
|
|
@Onelawforall
Tardive surtout par rapport aux Pères de l’Eglise et de ce que l’on appelle l’Antiquité Chrétienne. (Le dernier Père de cette période étant Saint Jean Damascène.)
A l’époque Scholastique, certains théologiens ont commencé à développer cette théologie dolosive, étrangère aux Pères de l’Eglise, tant Latins que Grecs.
Au XVIième Siècle, cette théologie s’épanouit au milieu d’autres choses plus intéressantes, mais en France ce fut surtout le Jansénisme (tellement adoré par les républicains qui voyaient en eux des adversaires de l’église établie, et donc des “combattants de la Liberté” avant l’heure, sans prendre garde au caractère profondément anti misericorde, anti liberté et anti espérance de leur doctrine) qui développa, dans la lignée de Calvin, la théorie que l’Homme est tellement mauvaisd, que seule un décret éternel de la Providence peut le racheter, et qu’il est sur cette terre condamné à une vie de souffrances.
Cette théologie reniait aussi les joies corporelles, conjugales (Que Saint Jean Chrysostome avait pourtant justifiées) et se distinguait par une pudibonderie extrème que le vrai Christianisme n’a pas, même si nous tenons à lutter contre le péché.
Saint Augustin disait justement, “aime et fais ce que tu vaux” et pas “aime et fais n’importe quoi”.
La liberté, comme l’Amour sont indissosciables de la Vérité et de ses exigences, chez Saint Augustin comme chez les autres Pères.
Quant au fanatisme, il est vrai qu’un croyant ne peut vivre ce qu’il considère comme la Vérité et le sens de la vie que de façon fidèle, absolue, sans compromis ni formatage à une quelconque convenance personnelle, la Vérité étant universelle et donc résidant dans des critères supra-humains.
En ce sens, nous sommes des fanatiques, Dieu ayant horreur des tièdes, et pardonnant plus facilement à ceux qui ne l’auront pas connu qu’à ceux qui auront prétendu croire en Lui tout en menant une vie de patachon.
Mais on peut être fanatique sans être agressif, en souhaitant la conversion des gens et pas leur mort.
De plus, on peut être fanatique de l’athéisme, de l’homosexualité, de la “tolérance” et autres joyeusetés (comme vous l’avez d’ailleurs bien fait remarquer) au nom desquelles on commit dans l’Histoire beaucoup plus de crimes qu’au nom du Christ.
Pour certaines manifestations de religiosité, comme vous dites, je ne peux hélas vous donner tort.
Il est vrai que la pratique en apparence intense de certains cache mal une certaine superficialité, voire une certaine hypocrisie, je vous l’accorde.
Mais là aussi, pour un exemple malheureux, vous en trouvez 10 de biens. Si nous mêmes avions dû quitter l’Eglise (qui est sans pédhé mais pas sans pécheurs…)à cause de ces brebis galeuses, ce n’est pas une mais 20 fois qu’on en aurait eu le prétexte…
Mais la Vérité reste la Vérité, peu importe les usages et comportements discutables de certains.
Il y a bien eu un Judas parmi les douze Apôtres, cela n’annule ni la qualité des 11 autres ni, surtout, celle du Christ.
Non, serieusement, sans déconner, venez un jour nous voir.
|
|
@Gorr
Il convient de dire que l’existence de Dieu reste un excellent pari et le meilleur placement.
Comme pour la roulette, on ne sait pas si on va gagner, mais ça vaut le coup d’y croire.
@Victoria Rose
Il est vrai que certaines exigences Chrétiennes semblent incompatibles avec la vie d’aujourd’hui.
Mais la vocation et la vie des gens mariés par exemple est différente de celles des moines, même si elles se rejoignent.
Les Pères de l’Eglise, comme ceux du Monachisme étaient parfaitement conscient de cette différence de mode de vie, tout en insistant sur le fait que l’idéal de Vertus restait toujours le même. Dieu attend effectivement de nous que nous soyons Saints, mais, il sait de quoi nous somme s faits et sait que nous n’y arriverons pas en 5 minutes.
Ensuite, si on croit, on ne peux vivre la Vérité que de façon fidèle et absolue, sans compromission ni formatage personnel.
“Le Christ est le même hier, aujourd’hui et à jamais” Epitre aux Hébreux.
Qui possède la Vérité et le sens de la vie? l’Eglise ou le monde?
|
|
Je cite de mémoire, je ne garantis pas l’expression exacte (je suis en travaux, mes bouquins sont à la cave) :
“Le chrétien ne doit pas oublier que la vie n’est que souffrances, mortifications et repentance”. Ca date de la Contre-réforme. (homélie d’un pur de dur). Je t’assure : le mot “que” est bien là.
Gorr, l’Eglise, ce sont des hommes, seulement des hommes, soumis aux influences politiques (comme on le voit aujourd’hui avec les curés gauchistes), et aux influences, parfois, de leurs propres démons (Torquemada, ou autres). Il y a eu parfois des excès, que cela te dérange ou non : contre-réforme, puritanisme et j’en passe. C’est parfois tentant de régler ses propres problèmes sous couvert d’une religion ou d’une idéologie quelconque (le cas de Robespierre, par exemple).
Cela ne remet pas en cause le sens des évangiles, bien sûr ! On n’attaque pas le christianisme !
Comme Saint-Paul (qui avait à se faire pardonner ses ex-persécutions de chrétiens) tu fais le converti de fraîche date “plus royaliste que le roi” : tu ne supportes pas le moindre soupçon de critique. (Les Coptes, d’ailleurs, n’aiment pas trop Saint-Paul… et se réfèrent à des évangélistes que nous n’avons pas : faut-il les brûler pour autant ? Il y a eu des époques où l’on n’aurait pas hésité)
|
|
Tchetnik
Oui, le fameux pari de Pascal… Cela dit, il est bon de dépasser ce raisonnement. Croire juste par “pari” me semble très insuffisant : quel degré de foi peut-on avoir et est-on vraiment sincère si l’on ne croit que par “pari” ?
Il semble qu’il y ait suffisamment de signes et de preuves sensibles de la véracité de la foi catholique pour dépasser le simple stade du “pari”.
|
@onelawforall
La souffrance est une part importante du catholicisme car elle est une part importante de la vie tout simplement, et que celui qui n a jamais souffert me jette la premiere pierre, mais le catholcisme t apprends que la souffrance loin d etre un chatiment, est un Don de Dieu qui, par la Foi, t ameliore comme personne et comme chretien.
La souffrance comme le doute font partie de la vie et sont sublimés par la Foi.
3la Foi c est 24 heures de doute pour une seconde d’esperance”, mais quelle seconde!
@Marcelle
“Pardon de m’exprimer comme la notice d’un canapé Ikéa, mais pour ma part, je n’estime pas être « convertible »… ”
Mais ce n est pas vous qui choisissait Marcelle, Dieu vous choisit, ou pas, Il vous elit comme la foudre peut vous tomber dessus.En ce sens vous n etes q’un receptacle.
Il faut juste que vous enleviez les paratonnerre ideologiques!
|
|
Heu pourquoi mon dernier commentaire est en attente de moderation?
|
|
@ Tchetnik
Merci beaucoup de votre longue et érudite réponse ; je vais vous relire à tête reposée et j’y trouve à vrai dire ce que j’espérais : l’image d’un christianisme “à visage humain”, si j’ose dire, ou qui ne nie pas tout l’humain dans l’homme.
Merci, vraiment.
|
|
@ Gorr
Je vais prendre quelques exemples tirés du livret du Pélerin que j’ai obtenu Place Vauban.
“Premier commandement : tu adoreras Dieu seul et tu l’aimerais plus que tout
Ai-je manqué à mes prières? du matin? du soir? les ai-je mal faites?”
Peut-on prier le matin et le soir sans faute? pour ma part, je trouve difficile de trouver le temps de prier le matin, par exemple
“Deuxième commandement : Tu ne prononcera le nom de Dieu qu’àvec respect
Ai-je dit des gros mots?
Ai-je dit des jurons?”
Quelqu’un qui a un tempérament très soupe au lait et qui, dès que la température monte de quelques milièmes de degrés, a un langage qui devient de moins en moins châtié, car il se met facilement en colère etc commet il un péché? (celui qui lance des bons M…! ou enfin tu vois…!)
“Cinquième commendement : Tu ne tuera pas
Me suis-je disputé avec les autres
Ai-je gardé rancune?”
Comme au point précédent, pour quelqu’un qui a un carractère soupe au lait, et qui, face à l’injustice, la bêtise etc, ne peut rester de marbre et le fait savoir, se met facilement en colère . Commet-il un péché?
“Sixième commendement : tu ne feras pas d’impureté, tu n’auras pas de désir impur volontaire
Ai-je vu des spectacles mauvais (à la télévision par exemple)”
La télévision et les images pas très pures sont partout, on ne peut les éviter, à moins de vivre complètement reclus. Peut on dire qu’on pèche sans arrêt?
Je m’arrête là, pour ne pas saturer le nouveau serveur de François 
Je ne sais pas si j’ai bien exprimé ce que je voulais exprimer, mais pour résumer en quelques mots, pour moi se mettre en colère, dire des gros mots (sauf quand ils sont adressés à Dieu, bien sur) n’a rien d’un péché, c’est tout simplement humain. J’irais même plus loin, je n’ai de compte à rendre qu’à Dieu, pas aux hommes. Je ne pèche que face à Dieu, pas face aux hommes.
Houlà il se fait tard et je m’embrouille dans mes explications…
J’espère avoir répondu à ta question
|
“Il semble qu’il y ait suffisamment de signes et de preuves sensibles de la véracité de la foi catholique pour dépasser le simple stade du “pari”.”
Je vous met au défi de me citer une seule de ces prétendues “preuves” qui résiste à l’analyse et ne soit pas du domaine de l’autohypnose .
Votre dossier est vide .
|
|
Le pari, oui, pour décider les sceptiques, mais surtout, cette phrase admirable :
“Qui veut faire l’ange, fait la bête”.
La formule “anti-fanatiques”.
|
|
MAis cher FMK, il n y a pas de preuve a donner, il n y a pas de dossier a classer.
La Foi n est pas une ligne de debit sur un compte en banque, un 0 dans une suite logique et c est bien pour ca qu elle echappe a la triste modernité du monde technique et marchand.
Celui qui a la foi n a rien a prouver a personne si ce n est a lui meme, il n a pas a prouver que Dieu ou Jesus existe car Dieu et Jesus sont en lui!
Nous ne sommes pas la ni dans un supermarché , ni dans une Banque, nous sommes dans la transmission d une verité et d un au dela, chose bien entendu totalement contraire a une epoque qui ne sait produire que des livres de comptes et des enculistes epiciers!
|
|
Victoria Rose
Oh comme je comprends tes objections ! Moi-même je partage tes sentiments si souvent ! La règle de vie catholique n’est-elle pas trop dure, trop exigeante ? Est-elle d’actualité ?
Et pourtant, c’est celle que le Christ nous a laissée et qui, seule, conduit au Ciel. Le chemin semble escarpé et le ravin parait infranchissable et tu le sais très bien, tout seuls, nous ne pouvons pas réussir. Il nous faut la grâce de Dieu, celle qui permet de devenir comme les saints (le but sur cette terre).
Cependant, même si la règle semble trop sévère, il faut tenter, essayer, se lancer dans le combat. Et si nous retombons, si nous commettons ces péchés (véniels) que tu cites en exemple, nous enfreignons la loi divine, certes, mais nous savons que le Christ a institué la confession, qui permet, si elle est faite sincèrement, de demander pardon à Dieu et de réparer ces fautes.
Tout cela n’est pas théorique, c’est très concret. Si j’ai dit un juron, si j’ai blasphémé par colère, je peux demander et obtenir le pardon de Dieu que j’ai insulté : par la confession.
C’est le Christ qui l’a voulu ainsi lorsqu’il a dit à ses apôtres : “les péchés que vous retiendrez aux hommes seront retenus, ceux que vous pardonnerez seront pardonnés”. Lorsque le prêtre pardonne, c’est donc Dieu qui pardonne par sa bouche. Ce n’est pas aux hommes que tu as des comptes à rendre. Par la confession, tu ne parles pas “aux hommes”, mais à Dieu.
Alors bien sûr, tout cela semble difficile, mais l’important n’est pas de ne jamais chuter – ce qui est impossible. L’important est de lutter. Et de se relever. Et de recommencer.
|
|
onelawforall
Tu parles souvent du “fanatisme”. C’est une notion qui a bien évolué à travers les époques. Aujourd’hui, quiconque parait tenir fermement à une vision du monde ou à des valeurs sera considéré par le reste de l’humanité (blanche occidentale) comme un fanatique, car la majorité dans nos pays est relativiste et ne croit ou n’adhère plus à rien (nihilisme). Dès lors, tu es un fanatique dès que tu crois en quelque chose, dès que tu contraints ta liberté personnelle et que tu la soumets à une loi extérieure à toi-même.
Le fanatique est donc uniquement fanatique dans le regard des autres. Du coup, on est tous le fanatique de quelqu’un. C’est un concept qui n’a pas vraiment de sens, à part dans un débat, pour disqualifier rhétoriquement son adversaire (un peu comme “facho”)
|
|
@ Gorr
Tu relativises toi-même le sens du mot “fanatique” en en faisant une notion purement subjective : on est “uniquement fanatique dans le regard des autres”.
Je te souhaite, Gorr, de ne jamais faire l’expérience concrète du fanatisme. Ou peut-être que je te souhaite de la faire, finalement ? Tu saurais que cela existe.
|
|
onelawforall
Tu sembles l’avoir faite, cette expérience…
Pour moi, c’est un mot creux, comme “facho”, “nazi”. En tant que catholique, on me parle souvent d’ “intégrisme” dès que je ne baisse pas les yeux.
Des mots tout ça, du vent, de la polémique.
|
|
@ Gorr
Mon père, qui était catho intégriste et (excuse-moi, mais cela existe aussi : paranoïaque) a reçu l’extrême-onction d’un prêtre intégriste. Ce dernier nous a demandé ensuite, à nous la famille, si cela n’avait pas été trop dur de vivre avec lui, répétant, l’air franchement impressionné par ce qu’il avait entendu : “c’est un homme très dur ! c’est un homme très dur !”
Voilà pour le fanatisme. Et voilà aussi grâce à quoi j’essaie de renouer avec la foi : ces mots réalistes d’un homme qui n’était pas QUE dans l’idée, qui avait aussi une réelle charité : la capacité de comprendre l’autre.
Pour ce qui est de la souffrance, j’ai vu ma mère souffrir toute sa vie.
Marre de la souffrance !
|
|
Gorr,
Je ne peux pas vous répondre, ni à ce message, ni à celui que vous m’aviez adressé précédemment. Vous en pensez ce que vous voulez. De mon côté, je tenais quand même à vous signaler que je vous avais lu attentivement et consciencieusement.
Spoon,
La foudre et le réceptacle… Bon, je ne devrais pas, mais…
http://www.youtube.com/watch?v=3sAyO7o6RBo
… vous êtes bon, s’il vous plaît, vous me pardonnerez – ?
Mes salutations amicales. Marcelle.
|
|
|
|
onelawforall
Tu décris une situation qui a dû provoquer à toi et aux tiens une grande souffrance et que je respecte, mais que je ne connais évidemment pas.
Bien sûr, nous sommes tous déterminés par notre parcours, notre cheminement personnel, nos rencontres, notre famille. Cependant, on parvient aussi à s’extraire de ces influences et à se forger sa propre opinion des choses.
Tu décris ton père comme un être dur et fanatique, un catholique intégriste qui a provoqué beaucoup de souffrance autour de lui. Que veux-tu répondre à cela ? C’est un témoignage et celui-ci est déterminant pour toi. Mais qu’opposer à un témoignage particulier et individuel, à part un autre témoignage particulier et individuel. Vois-tu, moi je viens d’une famille athée et hostile au christianisme. Comme j’aurais aimé avoir un père peut-être plus dur et que d’autres auraient appelé “fanatique catholique” ?
Maintenant, ce qui compte, c’est la recherche de la vérité. Et s’il est vrai que cette quête est dure, c’est aussi celle qui mène au salut, indépendamment du parcours de chacun.
|
|
@Marcelle
Ah mais vous avez bien fait, je suis tres admiratif de Brassens dont les chansons, meme si il n etait pas croyant, sont empreintes de catholicisme.
Son ” Je vous salue Marie” me met la chair de poule!
J aime beaucoup celle la aussi:
http://www.youtube.com/watch?v=d9dWmijny2U&feature=PlayList&p=B7F5667CFF49DAE6&index=15
Ca change quand meme du Hellfest!
|
|
@ Gorr
Nous sommes bien d’accord sur la conclusion : la quête de la vérité, et la nécessité de témoigner.
Je t’avais dit que c’était personnel et que je n’entendais pas généraliser. Comme tu vois, même chez les tradis, on peut avoir une approche plus ou moins nuancée, ou du moins, rester humain.
D’ailleurs, comment interprètes-tu la réponse du Christ à la femme qui engueule Marie-Madeleine parce qu’elle a lavé ses pieds avec un parfum de prix : “laisse-la faire : des pauvres, vous en aurez toujours, mais moi, bientôt, vous ne m’aurez plus” ? Charité envers Marie-Madeleine ou signe d’humanité chez le Christ ? Je pense personnellement qu’il y a des deux.
Merci pour ta réponse et bonne nuit à toi.
|
|
Spoon
Qui a parlé de preuves ?
Pas moi .
Mais le Savonarole du blog .
Qui s’est bien gardé de me répondre d’ailleurs .
Vous , je n’ai rien à redire sur votre Foi , vous tentez pas de l’ asséner à coups de “preuves” , à la différence de certains épiciers monomaniaques ivres d’arrogance .
|
gardez-vous des goliasseries
|
|
il n’y a pas de “preuve” de l’existence de Dieu, au sens moderne du mot “preuve”
il faudrait étudier Aristote,essentiellement dans ses traités “de l’ame” et de Philosophie première
pour DECOUVRIR,philosophiquement,et aprés beaucoup d’efforts, l’existence de ce qu’il appelle “l’ETRE PREMIER” (et non de la prouver)
17 siécles plus tard ,
ses travaux auront été repris par ST THOMAS D’Aquin, puis abandonnés immédiatement
par la scolastique décadente
Et aujourd’hui, personne ne lit ni ne REFUTE Aristote
pourtant ses découvertes philosophiques ne pourraient-elles pas constituer
les “preambula fidei”
les préambules de la foi,
dont parle Jean Paul II dans son encyclique “Foi et Raison”?
|
|
il n’y a pas de “preuve” de l’existence de Dieu, au sens moderne du mot “preuve”
il faudrait étudier Aristote,essentiellement dans ses traités “de l’ame” et de Philosophie première
pour DECOUVRIR,philosophiquement,et aprés beaucoup d’efforts, l’existence de ce qu’il appelle “l’ETRE PREMIER” (et non de la prouver)
17 siécles plus tard ,
ses travaux auront été repris par ST THOMAS D’Aquin, puis abandonnés immédiatement
par la scolastique décadente
Et aujourd’hui,plus personne ne lit ni ne REFUTE Aristote
pourtant ses découvertes philosophiques ne pourraient-elles pas constituer
les “preambula fidei”
les préambules de la foi,
dont parle Jean Paul II dans son encyclique “Foi et Raison”?
|
|
Grim : Jean Paul II ou Benoit XVI?
|
|
grim
Il est en fait très rationnel, non seulement de croire en Dieu, mais d’être chrétien catholique. Les preuves sont nombreuses et ne peuvent être résumées ici, en un message de cinq lignes.
Le mieux est de vous donner le titre d’un ouvrage parmi d’autres, très convaincant car fondé, non pas sur des arguments de foi, mais sur la raison :
“Traité d’apologétique” de A. Boulenger.
Disponible en lecture sur internet à partir du site : Salve Regina. Puis cliquer sur “catéchisme”, puis sur “apologétique” puis sur “manuel d’apologétique de Boulenger”.
Lire notamment la 1ère partie section I.
C’est une démonstration imparable.
|
Suite à un pb de son sur le pc, je ne avais pas encore vu la vidéo. Tous simplement excellent !!!
C’est pourquoi je laisse ce mot, juste pour ramener ce fil dans les commentaires récents et inciter ceux qui auraient raté ce discours à l’écouter.
Qu’on est loin des sœurs de la perpétuelle décadence. Je ne suis pas sûr qu’on puisse s’en sortir sans rechristianiser notre pays.
“Vive le Christ qui est Roi des Francs”
|
|
L encyclique “foi et raison” est bien de Jean Paul II
Je ne doute pas de la pertinence de certains arguments d’apolégétique
mais il s’agit alors d’arguments dits DE CONVENANCE
et malheureusement, aujourd’hui, ca ne marche pas: puisque les athées ne sont pas convaincus…
Peut etre aussi parce que nous vivons dans un monde trés pollué intellectuellemnt?(la pollution des esprits eSt infiniment plus grave que la pollution de l’environnement)
Pourtant, une piste existe, et cette piste c’est la
démarche philosophique d’Aristote et St Thomas D’aquin
qui se trouve dans le traité d’Aristote “la métaphysique”
Courage !
|
Hoho,cet abbé a un très bon discours !
Quand j’aurai les moyens de faire ce pèlerinage,je le ferai avec joie,bien que je me considère pas comme un bon catholique.
J’ai la foi,que j’ai découverte il y a peu,je vais à l’église lors des grandes fêtes,je ne mange pas de viande le vendredi et je prie le soir.
Seulement,j’ai juste lu les Quatres Evangiles,et je ne vais pas à la messe le dimanche.Il faut dire qu’aller à une messe où il n’y a qu’une vingtaine de personnes et 90% du troisième-age,ça me fout le moral à zéro,même si je sais que je vais à l’église pour entretenir ma foi et pour Dieu.
|
|
GRIMM
“Je ne doute pas de la pertinence de certains arguments d’apolégétique
mais il s’agit alors d’arguments dits DE CONVENANCE
et malheureusement, aujourd’hui, ca ne marche pas: puisque les athées ne sont pas convaincus…”
Ils ne le seront pas car ils refusent de changer d’habitudes de vie. C’est très concret. Quand j’étais athée, je refusais systématiquement d’entendre tout discours n’allant pas totalement dans le sens de l’anticléricalisme et de l’antichristianisme. Blocage immédiat. Pourquoi ? A cause des conséquences pratiques qu’auraient impliqué une conversion. Trop d’effort, faire des sacrifices, etc.
Lundi, en discutant avec un ancien athée, il m’a dit la même chose. Ils récusent les arguments, car s’ils les écoutaient seulement, ils seraient contraints de reconnaitre qu’ils se sont trompés et donc forcés de changer de vie. Ce n’est pas la raison qui les empêche de se convertir, mais l’habitude, la paresse et l’orgueil.
|
|
@Gorr
Tout a`fait, il est vrai qu,il faut dépasser le stade de “pari”, que je mentionnais d’ailleurs de façon un peu ironique.
A ce sujet, il y a l’histoire suivante qui concerne Saint Nicolas velimirovitch.
Ce dernier, évèque d’Ohrid, fut déporté à Dachau avec le patriarche Danilo. il y fut régulièrement torturé et tourmenté par un gardien qui voulait lui faire renier sa foi et qui, après chaque torture, lui demandait s,il croyait toujours en Dieu.
Une nuit, Saint Nicolas eut une révélation et fut transporté dans le Royaume de Dieu qu’il vit dans toute sa splendeur. S’étant déclaré pas encore pret pour cette récompense, le Seigneur le fit redescendre sur terre.
Le matin suivant, le gardien lui posa son habituelle question: “crois-tu toujours en Dieu?”
Mais sa réponse fut alors:”Je ne crois plus. Car je sais maintenant qu’Il existe.”
|
@KTOvox
commentaire 363
“Je suis chrétien” figure sur le CD “Cantiques catholiques de toujours” édité par Diffusia (la maison qui édite aussi Jean-Pax Méfret)
http://www.diffusia.fr/produit-162.html
Personnellement – puisque ce fil dévie sur la foi des uns et des autres, qui n’était pas le sujet –, je suis intellectuellement païen, au sens où les arguments de Celse, Porphyre, l’empereur Julien etc. contre le christianisme me semblent très forts et les réponses des apologistes chrétiens des premiers siècles assez faibles. Cela ne m’empêche pas d’être culturellement et esthétiquement catholique et de considérer que, en France en tout cas, les catholiques traditionalistes, avec leurs enfants, leurs chapelles et leurs écoles, sont un des rares pôles de résistance à l’effondrement général. La situation est différente en Italie, où les traditionalistes sont beaucoup moins nombreux, où l’influence de l’Eglise officielle reste beaucoup plus forte (toujours exercée dans le sens de l’immigration-invasion et du métissage généralisé) et où un mouvement de “droite radicale” comme Casa Pound, en pleine expansion, rencontre un vrai succès chez les jeunes sur une ligne clairement anticléricale.
Poster une réponse
