Marx attaque
10 mars 2009, 17:19 | Auteur : Robin | | 
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Là où elle est arrivée au pouvoir, la bourgeoisie a détruit tous les rapports féodaux, patriarcaux, idylliques. Elle a impitoyablement déchiré la variété bariolée des liens féodaux qui unissaient l’homme à ses supérieurs naturels et n’a laissé subsister d’autre lien entre l’homme et l’homme que l’intérêt tout nu, le dur « paiement comptant ».
Elle a noyé dans les eaux glacées du calcul égoïste les frissons sacrés de l’exaltation religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la mélancolie sentimentale des petits-bourgeois. Elle a dissous la dignité personnelle dans la valeur d’échange et substitué aux innombrables libertés reconnues par lettres patentes et chèrement acquises la seule liberté sans scrupule du commerce. En un mot, elle a substitué à l’exploitation que voilaient les illusions religieuses et politiques l’exploitation ouverte, cynique, directe et toute crue.
La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités tenues jusqu’ici pour vénérables et considérées avec une piété mêlée de crainte. Elle a transformé le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, l’homme de science, en salariés à ses gages.
Karl Marx et Friedrich Engels, Le manifeste du parti communiste.
Via Ethnocide
Catégorie : Histoire, Les essentiels |
Voir également :
- Diversité : la pulsion suicidaire des «élites»
- Le Moyen Âge européen, période de progrès
- “Belle, belle, belle” (rediff)
- Sylvain Gouguenheim répond à ses détracteurs
- L’Europe ne doit pas ses savoirs à la civilisation islamique
221 Commentaires
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Donnez donc quelques exemples de bourgeois d’aujourd’hui, qu’on replace le texte de Marx dans un contexte plus actuel.
Peut-on définir le statut de “bourgeois” par le salaire?
Un chirurgien plastique qui touche 15000 euros par mois et vote UMP est-il comparable à un bobo qui bosse dans la com et qui touche également 15000 euros et vote PS?
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Islam-a-bad ?
Par manuel, tu entends producteur. Ou il se suffit à lui-même ou il échange. Tu exclus des manuels le sportif, le comédien ou le soldat qui ne vivent que de leur capacités d’abord corporelles. Tu exclus aussi l’artiste…etc. Faire d’un prêtre, d’un instituteur ou d’un poète des bourgeois parcequ’ils seraient plutôt (!) intellectuels que manuels me gène aux entournures!
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L’artiste produit une oeuvre qu’il peut vendre.
CQFD.
Le sportif, le comédien et le soldat ne sont pas des marchands.
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TP. C’est pourquoi Kafka écrivit pour son tiroir et que Homère composa!
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Calcul et quête de la notabilité. J’attends toujours une autre définition de la bourgeoisie.
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100 messages et toujours aucune définition indiscutée de la bourgeoisie . 1000 messages de plus et on sera encore à débattre sur les contours de ce concept ambigu.
Signe qu’il est inopérant. Ce qui ne se définit pas clairement ne se conçoit pas clairement.
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Car si vous trouvez que le fait d’être discuté disqualifie un concept…
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Je vais donner ma réponse définitive et arrêter de tergiverser, mais vous pouvez continuer, je vous lirai à l’occasion.
Pour moi tous les individus sont différents et différemment doués. Leur utilité sociale l’est donc également.
Le revenu est sensé révéler l’utilité sociale de chacun. (même si ceci est discutable, c’est un autre débat)
Le bourgeois est celui dont le revenu ne coïncide pas avec sa véritable utilité sociale, bien sûr en sa faveur.
PS : J’ai bien dit revenu et pas autres choses.
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Vais vous dire qu’y a des gens qui ne croit pas en CHRIST!
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“Signe qu’il est inopérant. Ce qui ne se définit pas clairement ne se conçoit pas clairement. ”
On peut jouer au même jeu avec la définition des chrétiens…
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L’ennui avec GORR tient à ce qu’il ne sait même pas quand il a raison.
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“Le bourgeois est celui dont le revenu ne coïncide pas avec sa véritable utilité sociale, bien sûr en sa faveur.”
Bonne définition.
Elle ne justifie pas son revenu.
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Par exemple, ici, il attaque l’idée même de classe. Il a raison.
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“Par exemple, ici, il attaque l’idée même de classe. Il a raison. ”
C’est la race.
Ce n’est pas parce qu’il y a des variations et que la frontière est floue, que tout cela n’existe pas.
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Sauf que l’utilité sociale est…mesurée. Vous ne pourrez jamais vous en sortir ( ceux qui font primer les forces économiques). Un pasteur est d’une grande sociale!
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Vous acceptez un vocabulaire économiste! Foin!
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De Vriendt
Un concept se disqualifie tout seul quand on n’est pas capable de le définir.
Je maintiens que définir la bourgeoisie est impossible tant les limites sont floues.
Mais que Three Piglet parle donc du déterminisme social lui qui raisonne en terme de lutte de classe. C’est encore plus gros.
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C’est la race.
Ce n’est pas parce qu’il y a des variations et que la frontière est floue, que tout cela n’existe pas.
Héhé!
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“Mais que Three Piglet parle donc du déterminisme social lui qui raisonne en terme de lutte de classe. C’est encore plus gros. ”
Et pourquoi donc?
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Hou hou! Gorr. Attention aux malentendus. je ne vais pas vous demander ce qu’est un concept.Disons que la réflexivité est constitutive de celui-ci (si vous préférez: tout concept se saisit sous le concept de concept). Maintenant relisez les posts que vous manquâtes avant de me chauffer mes feuilles de choux!
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“Peut-être parce que vous trouvez quelque vérité chez Marx, non ? ”
Oui, une partie, comme je l’ai déjà précisé.
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Peut-être parce que vous trouvez quelque vérité chez Marx, non ?
M’enfin une vérité n’est pas la Vérité!
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tentative de définition du bourgeois : celui qui peut épargner une partie de ses revenus.
Problème : quel pourcentage?
réponse : chai pas.
Autre tentative, la tentative orwellienne : est bourgeois celui qui fait de l’ambition sociale, de l’ascencion tion une part importante de sa personnalité. (attention, ceci n’est pas une critique, personellement, je suis de l’avis qu’il faut dans une société des gens carriéristes, tout comme il faut des gens pour qui ça ne présente pas d’importance)
c’est facile de dire que marx a tort quand on ne l’a pas lu.
“Un concept se disqualifie tout seul quand on n’est pas capable de le définir.”
un concept peut avoir plusieurs définitions.
mais il y a tout un tas de concept avec des définitions pas tres nettes: qu’est une ame. qu’est que l’esprit…quest ce que dieu etc
Colbert
Commentaire Nº125 – 11/3/2009 – 2:45
tentative de définition du bourgeois : celui qui peut épargner une partie de ses revenus.
Problème : quel pourcentage?
réponse : chai pas.
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c’est celui qui a un bon revenu c’est tout.
un riche.
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Que de messages pour dénoncer “le bourgeois” (ça rappelle quand certains dénoncent “le juif”) !
Mais enfin, vous tous possédez un ordinateur, un abonnement internet, donc un logement moderne, chauffé et pouvez manger à votre faim.
Vous êtes, nous sommes tous des bourgeois.
Le mal dans le monde (la décadence de l’occident blanc, par exemple) ne vient pas DU bourgeois mais de tous les hommes, riches comme pauvres. Ce n’est pas LE bourgeois qui a désanchanté un monde qui l’aurait été, mais les hommes en général, ou, si vous préférez, quelques bourgeois et d’autres.
Vous croyez que ce sont les bourgeois du Tiers Etat qui ont fait la révolution française ? Celle-ci a été autant portée par des nobles très riches que par des nobles ruinés. Et même par certains ecclésiastiques-Judas.
Et que n’y avait-il pas également des “bourgeois” dans la contre-révolution.
Raisonner en terme de classes n’a pas de sens. Tout est infiniment plus compliqué.
@ Mad Jurist: “Il est curieux Gorr. Il se prétend chrétien et il écrit “ce n’est pas le riche qui a tué le spirituel”.”
C’est normal, les cathos tradis sont plutôt issus des couches supérieures de la société, il ne font que défendre leurs intérêts de classe sous un vernis religieux. Il n’y a qu’à voir ceux qui font partie de la réacosphère, la quasi-totalité sont économiquement très à droite.
@ Gorr: la bourgeoisie est la classe sociale disposant des moyens de production.
“Vous croyez que ce sont les bourgeois du Tiers Etat qui ont fait la révolution française ?”
Globalement, oui. Aidés en cela par une partie de la noblesse et du clergé. C’est toujours un peu plus crédible que votre complot judéo-maçonnique 
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Vertumne
Pitié, épargne-nous ta psychanalyse de supermarché. Je viens d’une famille de prolo qui a réussi à entrer dans la classe moyenne inférieure.
Si tu veux qu’on joue les généralisations à la con, je peux t’en faire une : les païens de ce site sont tous plus ou moins néo-nazis mais n’osent pas l’avouer (ce qui n’est pas faut).
Ta réponse, en gros : tu penses comme ça parce que tu es un catho tradi donc tu dois sûrement est plein de fric donc c’est pour ça que tu soutiens la bourgeoisie est à pleurer de ridicule.
Je croyais qu’on était tous royalistes, d’abord ?
Tiens, pour info : toi aussi tu es un bourgeois.
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Vertumne
Sur l’influence des loges dans la révolution, sois gentil et cultive-toi un peu. Il n’y a plus un seul historien qui le nie (on n’est plus au temps de Michelet).
La lutte des classes rend aveugle sur les vrais lobbies, divise les hommes artificiellement entre eux, ce qui permet de mieux les contrôler.
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Mad Jurist: “Il est curieux Gorr. Il se prétend chrétien et il écrit “ce n’est pas le riche qui a tué le spirituel”.
Je veux dire : ce n’est pas QUE le riche. D’ailleurs c’est pénible de discuter avec des gens qui disent : LE bourgeois, LE riche, LE catho tradi, LE juif. Toujours la recherche du bouc émissaire.
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Vertumne,
Ok avec votre définition, mais quid d’une personne qui ne possède pas son outil de production mais qui a un salaire énorme? (dans la com par exemple)
Et quid du petit patron de la creuse qui POSSEDE son moyen de production, mais qui gagne à peine plus que ses ouvriers, se lève à 5 heures tous les matins et n’est jamais malade?
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Gorr
Commentaire Nº128 – 11/3/2009 – 9:24
Que de messages pour dénoncer “le bourgeois” (ça rappelle quand certains dénoncent “le juif”) !
Mais enfin, vous tous possédez un ordinateur, un abonnement internet, donc un logement moderne, chauffé et pouvez manger à votre faim.
Vous êtes, nous sommes tous des bourgeois.
Le mal dans le monde (la décadence de l’occident blanc, par exemple) ne vient pas DU bourgeois mais de tous les hommes, riches comme pauvres. Ce n’est pas LE bourgeois qui a désanchanté un monde qui l’aurait été, mais les hommes en général, ou, si vous préférez, quelques bourgeois et d’autres.
Vous croyez que ce sont les bourgeois du Tiers Etat qui ont fait la révolution française ? Celle-ci a été autant portée par des nobles très riches que par des nobles ruinés. Et même par certains ecclésiastiques-Judas.
Et que n’y avait-il pas également des “bourgeois” dans la contre-révolution.
Raisonner en terme de classes n’a pas de sens. Tout est infiniment plus compliqué.
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la révolution francaise n’a de révolutionnaire que le nom.
on ne raisonne pas en terme de classe(c’est a dire que la lutte des classes n’est pas une fin), on prend en compte seulement en compte ce parametre dans l’équation.
les coupables de la situation ou nous sommes: c’est entre autre l’élite intellectuelle parisienne et républicaine, et la classe dirigeante (patronnat etc)
et ce qui nous rend responsable nous blancs francais : c’est l’embourgeoiement.
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Gordon
Commentaire Nº134 – 11/3/2009 – 10:10
Vertumne,
Ok avec votre définition, mais quid d’une personne qui ne possède pas son outil de production mais qui a un salaire énorme? (dans la com par exemple)
Et quid du petit patron de la creuse qui POSSEDE son moyen de production, mais qui gagne à peine plus que ses ouvriers, se lève à 5 heures tous les matins et n’est jamais malade?
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ce type d’argument est quand meme à mourir de rire.
la théorie marxiste est une théorie qui explique le capitalisme. or le capitalisme doit être étudié a un niveau global.
il est donc tout a fait ridicule de mettre au meme niveau le petit patron de pme (qui agit au niveau national) et ceux des grandes entrepriseS.
pour les chargés de com,les commerciaux qui proposent des services contre du fric ceux la ils sont les spéculateurs, les négociateurs, les publicitaires , les mercenaires de l’ordre bourgeois (les petits soldats si vous preferez) ceux qui sucent la bite aux bourgeois pour un bon salaire et arnaquent s’il faut leur clientele.
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Le meilleur moyen pour un ouvrier de changer de classe et d’entrer dans la bourgeoisie, c’est d’adhérer au PC et d’essayer de se faire élire député ! Comme ça il sera payé 10000 euros par mois pour se lamenter sur le sort de ses anciens collègues !
@ Gorr:
à voir ta réponse furibarde je crois que j’ai touché une corde sensible. Désolé, mais que ce soit dans la réacosphère ou parmi mes connaissances personnelles, la très grande majorité des cathos tradis sont issus des classes supérieures. Simple reproduction sociale et de caste. Tu es l’exception qui confirme la règle. Ce n’est pas une tare d’être riche et éduqué. Au contraire, cela prouve que cette religion plaît à des esprits subtils et intelligents, par opposition à l’islam par exemple. Cependant, la grande majorité de ces tradis sont très à droite économiquement et sous couvert d’une inégalité de conditions voulue par Dieu justifient leur position sociale.
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Le discours de Marx est extrêmement ambigue.
Dans certains passages il fait l’apologie de la bourgeoisie comme source de progrès.
Dans d’autres il affirme que la bourgeoisie à remplacé la noblesse terrassant toute forme de spiritualité et de transcendance.
Certains aspects de sa doctrine me plaise, d’autres m’horrifie.
En tout cas j’ai pris beaucoup de plaisir à vous lire. Vous avez tous des arguments très intérressants. J’ai égallement trouvé pertinente cette définition du bourgeoi :
Pour moi tous les individus sont différents et différemment doués. Leur utilité sociale l’est donc également.
Le revenu est sensé révéler l’utilité sociale de chacun. (même si ceci est discutable, c’est un autre débat)
Le bourgeois est celui dont le revenu ne coïncide pas avec sa véritable utilité sociale, bien sûr en sa faveur.
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Milheria,
Je pose une question simple et ouverte pour faire avancer le débat et rendre la conversation claire. A partir du moment où vous énoncez vos vérités sur un ton péremptoire comme si vous aviez la science infuse, je ne vois pas d’intérêt à discuter. Arrêtez de tomber dans cette manie des blogs qui consiste à tenir votre opinion pour vraie et universelle. Commencez par vous mettre dans la posture de celui qui PENSE savoir et pas celui qui sait. Ayez un peu d’éducation et d’humilité. Idemo pour Gorr.
Ma question, que vous avez éludée du tranchant de la main, est tout à fait cadrée pour ce fil. Marx définit une catégorie de personnes selon qu’elle possède ou non les moyens de production. Aujourd’hui on le voit, les rôles sont beaucoup plus fondus et il est parfois difficile d’y voir clair. C’est de celà que j’aurais aimé discuter avec quelques personnes sensées.
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Je suis d’accord sur le fait qu’il n’est pas réellement possible de définir un bourgeois, cela dit je peux tenter le coup histoire de vous donner une idée.
Les bourgeois sont ceux, vivant à la ville, qui n’étaient capables ni d’être prêtres ou moines, ni d’être guerriers ou châtelains, ni d’être artisans ou agriculteurs. Sans fonction propre, ils décidèrent de spéculer sur les autres et de jalouser les statuts sociaux qu’ils jugeaient préférables aux leurs, surtout le statut du noble et le prestige du prêtre, oubliant au passage que si le noble et le prêtre sont là où ils sont c’est qu’ils ont fait preuve de qualités que le bourgeois par définition n’avait pas (sinon il serait précisément devenu noble ou prêtre, or il ne l’est toujours pas au bout de milliers d’années), et qu’ils remplissent une fonction dans la société : en effet, une fonction n’est pas là juste pour faire de l’esbroufe, ni pour satisfaire les désirs de carrière ni pour satisfaire les désirs de statut social des individus, non ; une fonction est une fonction, elle remplit un rôle dans la société. Ça, le bourgeois ne le comprend pas, lui qui n’en a jamais eu de véritable.
Si elle existait, la bourgeoisie serait l’histoire d’une inexorable impuissance et d’une rébellion permanente contre tout honneur ou pouvoir légitime, précisément due au fait que le bourgeois n’y aura jamais accès et est obligé de tenter d’obtenir illégitimement cet honneur ou ce pouvoir dont il est si friand. En cela, tout comme en la position et les métiers que les bourgeois occupent et exercent inévitablement dans la société des hommes, on note une forte similitude avec le J.uif, à cela près que les raisons du ressentiment du J.uif prennent leur source dans une différence raciale et religieuse. C’est ainsi que pour singer les J.uifs et tenter de rendre plus tangibles les raisons de sa rébellion, le bourgeois devient souvent membre de la Franc-Maçonnerie, qui n’est autre que la religion j.uive mise à la portée des Goyim. Les J.uifs ont bien compris qu’il y avait là tout un marché de frustrés à saisir, qui ne demandent qu’à les servir. Le bourgeois est content, il a l’impression d’être libre en servant les intérêts J.uifs et il préfère ça plutôt que servir l’autorité légitime du trône et de l’autel ; en fait, il n’aime pas ressentir qu’il est inférieur, alors en étant chez les J.uifs ça lui rehausse son égo — un peu comme ces filles qui sortent avec des étrangers qu’elles considèrent clairement inférieurs à elles pour se mettre en valeur –, même si ce n’est que le temps d’un sacrifice de mouton dans une Loge. Le J.uif est content aussi, ça lui fait des troupes et des moyens pour faire avancer sa rébellion à lui. Et tout le monde est ainsi content, sauf bien sûr la société légitime, les fonctions utiles qui la composent, les millions d’habitants sains qui la peuplent et le trône et l’autel qui la protègent du chaos.
Marx est exactement semblable à la bourgeoisie, il n’est donc pas possible qu’il la critique autrement qu’en se moquant de ses lecteurs pour faire avancer son agenda.
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“C’est normal, les cathos tradis sont plutôt issus des couches supérieures de la société, il ne font que défendre leurs intérêts de classe sous un vernis religieux. Il n’y a qu’à voir ceux qui font partie de la réacosphère, la quasi-totalité sont économiquement très à droite.”
Bien vu.
Et le crédo “tu vas rester à la place que celle que Dieu t’a donné” (dit par Gorr il y a quelques semaines), sonne très bien avec “ferme ta gueule et accepte que je t’exploite car de toute facon, il n’y a pas d’exploités et d’exploiteurs, d’ailleurs, je fais parti de la classe qui n’existe pas”.
Ou comment la religion justifie la structure de classe.
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“Sur l’influence des loges dans la révolution”
C’est vrai que les loges sont composées d’ouvriers, de secrétaires, de paysans , et de petits artisans, sans parler des femmes au foyer.
Ridicule.
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Three piglets
Mais pitié, ouvre un livre ! Les loges qui ont influencé la révolution étaient remplies d’aristocrates bien plus que de bourgeois. Le haut clergé y était aussi largement représenté malheureusement.
Vous le faites exprès ? Regardez la composition même des élus du Tiers Etat de 89. Et de ceux qui ont composé la déclaration des droits de l’homme. Les roturiers enrichis n’y sont même pas majoritaires.
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“C’est normal, les cathos tradis sont plutôt issus des couches supérieures de la société, il ne font que défendre leurs intérêts de classe sous un vernis religieux.”
Cela est écrit par une personne anticléricale qui se dit païenne et qui justement ne fout jamais un pied dans une église tradie.
Dommage que ce soit faux, d’ailleurs. J’aimerais beaucoup que les tradis soient des gens pleins aux as, bourrés de fric. Cela nous éviterait de faire des messes à la rue (comme à Amiens depuis 2 ans) parce qu’on a pas assez de FRIC pour s’acheter une grande salle en centre ville.
Ce serait tellement bien si vous aviez raison. Le problème, c’est que c’est plutôt l’inverse : les gros bourgeois sont trop rares dans nos églises. Et ce ne sont pas les classes moyennes appauvris et les prolos (pour raisonner de manière simpliste – pour que vous compreniez) qui ont assez d’argent pour se payer des bâtiments convenables.
Ce qui est fascinant en revanche c’est d’écouter la superbe récupération du discours marxiste anti-catho par le païen virtuel, alors que par ailleurs il crache sa haine de l’internationalisme à tout bout de champ. Un fossé d’incohérences qui dépasse celui de la dette publique.
@ TP: “il n’y a pas d’exploités et d’exploiteurs, d’ailleurs, je fais parti de la classe qui n’existe pas”
Exact. A chaque fois que le réel dérange, on le met à la porte. D’ailleurs, l’argument utilisé est le même que celui des antiracistes: “C’est plus compliqué que ça, la construction raciale que tu prônes est trop simpliste, blabla”
On nie l’existence des races pour mieux nous vendre le multiculturalisme béat, tout comme on nie les classes sociales pour justifier une inégalité de facto.
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“Mais pitié, ouvre un livre ! Les loges qui ont influencé la révolution étaient remplies d’aristocrates bien plus que de bourgeois. Le haut clergé y était aussi largement représenté malheureusement.”
Je vous parle des loges d’aujourd’hui.
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Bien sûr que les choses sont compliquées, désolé si tu l’apprends aujourd’hui. Les choses sont très compliquées contrairement à tes simplifications.
C’est marrant ce besoin de tout réduire à quelques slogans : exploités vs exploitants, gentils prolos vs méchants bourgeois, sales cathos pleins de fric vs petits païens résistants…
Tu devrais faire caricaturiste. Mais pour cela, il faut un peu d’humour.
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Three piglets
Non, on parlait de 89. Et des mensonges marxistes sur une révolution qui aurait été faite par des bourgeois. C’est tellement plus subtil que cela. Mais je pense que ça vous échappe.
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“Mais je pense que ça vous échappe. ”
Non, pas du tout.
Il y a eu , déjà, une révolution manquée par les bourgeois, et j’insiste sur cette classe sociale, avec Etienne Marcelle.
Donc, vous voyez, cela ne date pas de 89.
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