Racines de l’Europe et idéologie
16 décembre 2008, 12:36 | Auteur : bds | | 
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Interventions de Paul Valadier et Elie Barnavi
La conférence complète : site
Catégorie : Actualité, Histoire |
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51 Commentaires
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Très bonne mise au point contre les négationnistes de tout poil et de toute tendance politique.
Excellent rappel de l’identité européenne, qui se confond depuis sa naissance avec celle de la chrétienté. Ils pourraient aller plus loin et remarquer que plus l’Europe s’éloigne de ses fonds baptismaux, plus son identité se perd, s’atténue, de dissout. Ce qui est logique, d’ailleurs.
En matière d’identité européenne, on remarque également qu’il n’y a plus, parmi les personnages médiatiques, que le pape pour la défendre sans arrêt et sans compromission. Il ne cesse de rappeler que l’Europe est chrétienne (sous-entendu : pas islamique ou autre).
Rappel du message du pape à la france en septembre : “A l’Élysée, j’ai évoqué l’autre jour l’originalité de la situation française que le Saint-Siège désire respecter. Je suis convaincu, en effet, que les Nations ne doivent jamais accepter de voir disparaître ce qui fait leur identité propre. Dans une famille, les différents membres ont beau avoir le même père et la même mère, ils ne sont pas des individus indifférenciés, mais bien des personnes avec leur propre singularité. Il en va de même pour les pays, qui doivent veiller à préserver et développer leur culture propre, sans jamais la laisser absorber par d’autres ou se noyer dans une terne uniformité. « La Nation est en effet, pour reprendre les termes du Pape Jean-Paul II, la grande communauté des hommes qui sont unis par des liens divers, mais surtout, précisément, par la culture. La Nation existe “par” la culture et “pour” la culture, et elle est donc la grande éducatrice des hommes pour qu’ils puissent “être davantage” dans la communauté » (Discours à l’UNESCO, 2 juin 1980, n. 14). Dans cette perspective, la mise en évidence des racines chrétiennes de la France permettra à chacun des habitants de ce Pays de mieux comprendre d’où il vient et où il va. Par conséquent, dans le cadre institutionnel existant et dans le plus grand respect des lois en vigueur, il faudrait trouver une voie nouvelle pour interpréter et vivre au quotidien les valeurs fondamentales sur lesquelles s’est construite l’identité de la Nation.”
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Barnavi est un auteur intéressant, je vous conseille son livre “les religions meurtrières”,chez Flammarion
en tout cas exellent rappel
ca plairait pas à Houria!
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Je ne comprends pas le titre “pacotille idéologique”?
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de quoi il se mêle, barnavi, sérieux…qu’il se taise!
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c’est faux.
la sécularisation ne fait pas partie du Christianisme, elle est meme condamnée par l’Eglise.
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Saint Pie X, Vehementer 11.2.1906 :
“Qu’il faille séparer l’État de l’Église, c’est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur.”
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pour vous dire franchement les choses, que ce soit des non-Chrétiens qui défendent l’identité de l’europe et donc des européens, cela devrait déjà etre suffisant à vous mettre la puce à l’oreille.
en Jésus par Marie +
Tres bonnezs interventions: je suis etonné par Barnavi, tout de meme, je croyais que c etait un mondialiste pur jus!
Quelqu un peut il me renseigner??
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La Russie est chrétienne et européenne.
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<Ave> Elie Barnavi ? Avec un nom comme ça c’est un de ceux du lobby qui n’existe pas </Ave>
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“Excellent rappel de l’identité européenne, qui se confond depuis sa naissance avec celle de la chrétienté”
Non, ce n’est pas ce qui est dit, Barnavi réaffirme aussi l’héritage pré-chrétien, notamment celui de la Grèce ou de Rome. Réduire l’identité européenne au christianisme et à la chrétienté est une erreur historique tout autant qu’une erreur politique, dans le cadre d’une Europe massivement déchristianisée. C’est tout aussi suicidaire de nier cette part là de notre identité que de nier l’importance du christianisme dans la constitution de l’Europe comme civilisaition.
L’intérêt de ces interventions, cependant très politiquement correctes (les apports “judéo-chrétiens”, ça n’existe pas, pas plus que l’apport “considérable” de l’islam que Barnavi s’empresse de rappeler, comme pour s’excuser), est de rappeler qu’une civilisation qui nie ses racines et les fondements de son identité est une civilisation mourrante qui se dilue dans le néant (et non pas dans l’universalisme, qui suppose une base concrète et non la négation du particulier).
Très interessant. Gorr oublie volontairement l’analyse qui explique en quoi la déchristianisation est un pur produit logique du christianisme lui même. Néanmoins, il est important de ne pas nier nos racines chrétiennes.
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“Voici neuf thèses sur la religion politique. Pour vous, cher Européen perplexe et angoissé, pour vous armer contre un adversaire (l’islam) très différent de tous ceux que les siècles passés ont dressés contre vous. Il y va de vos valeurs, de vos libertés, de l’avenir de vos enfants”.
par Elie Barnavi : Les religions meurtrières.
Très bon livre, court facile à lire mais dense et rigoureux et une véritable mise en garde pour l’avenir de nos enfants comme dit plus haut.
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Spoon,
Barnavi est l’ancien ambassadeur israelien en France et il est prof d’histoire de l’occident à l’université de Tel Aviv aujourd’hui
je vous renvoie au livre que j’ai cité plus haut, il est très intéressant même si je n’adhère pas à toutes ses thèses
Mais il a le mérite de fustiger notre gauche bien pensateet notre niveau de faiblesse intellectuelle voulue
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Oui l’Europe fut chrétienne entre le IVème et le début du XXème siècle.
Et ?
Toujours est-il que la Chrétienté actuelle sponsorise l’islamisation de l’Europe (estimant pouvoir y gagner quelque chose), soutient le mondialisme (de part son coté universaliste), et baisse souvent son froc devant les musulmans (Cfr l’attitude de Benoit XVI qui ne cesse de s’excuser dès qu’un de ses propos est mal pris par les mollahs).
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En 2005, même contexte, même Barnavi:
http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idvideo=4344
Que dit-il de la situation ou’ “des États-nations constitués cèdent des pans entiers de leur souveraineté à une structure supra-étatique” ? Que “ce n’est pas une mince affaire”. Il trouve ça bien, en somme, quoique difficiel.
Valadier semble plus… dedans, plus sincère, plus impliqué.
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Diacre, Benoît XVI ne s’est jamais excusé pour ses propos : il a regretté les réactions qu’ils ont provoqué, pas leur teneur. Et n’en a pas retiré un iota.
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“Le Saint Père est absolument désolé (…) que certains passages de son discours aient été interprétés d’une manière qui ne correspond d’aucune façon à ses intentions”, a commenté Mgr Bertone dans sa première déclaration officielle depuis sa nomination vendredi à la tête du gouvernement de l’église. [b]“L’opinion du pape en faveur du dialogue interreligieux et interculturel est absolument sans équivoque”[/b], déclare-t-il.
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C’est ce que je disais…
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L’Europe a des racines chrétiennes comme elle a des racines Grecs, Latines, Gauloises, Celtes, Germaniques, la christianisme ne doit pas prédominé sur les autres cultures de l’Europe.
S’il n’y avait pas de musulmans en Europe on se poserait pas cette question sur les racines chrétiennes ou non de l’Europe
C’est quand même triste d’être obligé de revenir à une religion qu’on a chassé en France simplement à cause du prosélytisme des musulmans.
A lire à ce sujet cet article très intéressant sur Novopress :
Les clefs du succès japonais: polythéisme et homogénéité par Eric Bautmans.
Jeunes, nous pensions que seule l’élimination du bouddhisme assurerait l’amélioration du Japon. Mais à l’heure actuelle, il me semble que les religions monothéistes, qu’il s’agissent du christianisme ou de l’Islam, dans leur recherche d’une division claire et nette entre noir et blanc, ennemi et ami, sont sur le point de nous entraîner vers une guerre nucléaire. A la lumière d’une telle menace, nous avons besoin d’admettre l’existence d’autres dieux, de dieux de l’ouverture, de la co-existence pacifique” (p. 151).
Non seulement le monothéisme se trouve être intolérant d’un point de vue idéologique mais il s’est souvent opposé à la science moderne. Au Japon, par contre, une longue tradition unanime de respect envers la science a toujours existé. Cette attitude a, bien évidemment, facilité l’adoption de la technologie européenne.
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L’Europe a des racines chrétiennes comme elle a des racines Grecques, Latines, Gauloises, Celtes, Germaniques, la christianisme ne doit pas prédominer sur les autres cultures de l’Europe.
S’il n’y avait pas de musulmans en Europe on se poserait pas cette question sur les racines chrétiennes ou non de l’Europe
C’est quand même triste d’être obligé de revenir à une religion qu’on a chassé en France simplement à cause du prosélytisme des musulmans.
A lire à ce sujet cet article très intéressant sur Novopress :
Les clefs du succès japonais: polythéisme et homogénéité par Eric Bautmans.
Jeunes, nous pensions que seule l’élimination du bouddhisme assurerait l’amélioration du Japon. Mais à l’heure actuelle, il me semble que les religions monothéistes, qu’il s’agissent du christianisme ou de l’Islam, dans leur recherche d’une division claire et nette entre noir et blanc, ennemi et ami, sont sur le point de nous entraîner vers une guerre nucléaire. A la lumière d’une telle menace, nous avons besoin d’admettre l’existence d’autres dieux, de dieux de l’ouverture, de la co-existence pacifique” (p. 151).
Non seulement le monothéisme se trouve être intolérant d’un point de vue idéologique mais il s’est souvent opposé à la science moderne. Au Japon, par contre, une longue tradition unanime de respect envers la science a toujours existé. Cette attitude a, bien évidemment, facilité l’adoption de la technologie européenne.
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En fait, j’ai cru comprendre qu’on avait confié le Musée de l’Histoire de l’Europe ou un truc du genre à Barnavi? Un juif est le responsable du Musée d’Histoire de l’Europe pour dire combien l’Europe est chrétienne? Ca me parait un peu gros. Pourquoi pas un chrétien à la tête du Yad Vashem???
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C’est fou ce site. Dès qu’un juif ouvre la bouche sur une vidéo, il se fait allumer bien comme il faut… Ah, misère de la pensée intellectuelle à la Villageoise (1,50 euros la brique de deux litres).
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@ Vancouver,
internet ne sert pas qu’à colporter des rumeurs. Vous pouvez aussi vous en servir pour vérifier vos sources : http://www.expo-europe.be/site/musee/le-comite-scientifique.html
Barnavi n’est pas responsable, il est dans leur comité scientifique.
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Et Vancouver, ce qui va encore plus te choquer c’est qu’au moins deux des intervenant de cette conférence sont athée, c’est ca l’intelligence du christianisme inviter des gens de bonne volonté à parler de projets commun.
Ce qui pour certains d’entre vous est quasi impossible de concevoir.
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@Tex
Il est bien évident que tout notre patrmoine historique, culturel et philosophique, notre façon de comprendre le caractère sacré de l’homme et de la vie sont fondés sur l’Evangile et la Tradition Patristique. Que les héritages grecs et latins aient joué un role dans la formation Européenne, cela est indéniable mais c’est au travers de la lecture et de l’interprétation qu’en ont fait les Peres de l’Eglise, qui, fins lettrés connaissaient très bien Platon et Aristote On n’a pas atten du d’hypothétiques Arabes pour les étudier au Moyen Age. Ces Philosophes avaient été retenus pour leur interprétation de la condition Humaine et pour les concepts qui’ils en ont développé. Concepts capables de transmettre à des esprits non sémitiques la Révélation Chrétienne et sa conception de l’homme et de la vie. Le baptème des nations est commun à Clovis et Saint Vladimir, en passant par Mustimir, Reccared, Laoghaire…On ne peut en dire autant de la pensée Grecque qui connue à l’époque mérovingienne et carolingienne, n’a pas influencé de la meme façon les Byzantins et les Irlandais. Le Christianisme reste notre héritage fondateur de nos nations, celui qui nous a vraiment donné un idéal de vie commune, un patrimoine culturel et memescientifique et technique insurpassé, et qui a développé la compréhension la plus digne et la plus respectueuse de l’Homme, celle qui a le mieux encadré voire remis en cause l’usage de la violence. Meme si elle n’a été qu’imparfaitement appliquée dans l’Histoire, cela reste mieux que ce qui s’est fait autour. L’Eglise n’a de toute façon pas reçu la promesse de construire ici bas un monde parfait. Sinon nous en serions encore aux sacrifices humains à Perun ou à Belenos. (La pratique existait en Grèce aussi…)
Quant au boudhisme qui aurait été tellement ouvert aux sciences, qu’il aurait permi au Japon, de Meiji Tenno d’accepter facilement et rapidement le modèle Européen, il n’est pas à l’origine de ce meme modèle Européen, il me semble. Si les boudhistes étaient si amis des sciences, comment se fait il alors que 95% des bienfaits technologiques dont jouit aujourd’hui l’humanité (y compris au Japon qui a à l’origine copié un modèle qu’il n’a pas inventé) viennent de la civilisation chrétienne? Enfin, personne n’est parfait, notre civilisation non plus, comme toute chose humaine, mais affirmer que les religions polythéistes seraient plus tolérantes et moins violents relève d(une interprétation superficielle et déformée, incomplète de la réalité historique. Ces pays n’ont pas été exempts de guerre et de massacres il me semble. Le comportement de l’armée impériale japonaise depuis 1905 jusqu’en 1945 me semble fort sujet à caution et les samourais ne sont pas précisément des pacifistes.Le soutien du nonviolent Ghandi à Hiro-Hito et les massacres de chrétiens par des tolérants hindous de nos jours devraient etre assez concluents. Fideliter
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@Ciré Ruommez
De quel rumeur parlez-vous? J’écoute et j’entends la discussion et je note à 6:35 mn que Barnavi dit : “Moi ce que j’essaye de faire à Bruxelles à travers ce Musée de l’Histoire européenne”.
Je me pose donc la question de savoir qui a eu l’idée pour le moins étonnante de confier à cet israélien le soin de nous remettre en mémoire qui nous sommes? Oui qui a bien pu nommé un israélien dans le désormais comité scientifique puisque vous m’apprenez qu’il s’agit d’un comité scientifique? N’y a-t-il pas assez d’historiens européens chrétiens puisque le but est de remettre les racines chrétiennes et non judéo-chrétienne comme il tente de faire passer son message à 4:07 mn, terme qui ne signifie rien tant le christianisme s’oppose au judaïsme.
Je le vois encore tenter d’embrouiller les esprits sous le couvert d’une bonhommie à 5:47 mn : “Ca ne veut pas dire que l’Europe est encore chrétienne aujourd’hui” ou encore à 5:57 mn : “Il y a eu l’apport massif (noté le terme) d’éléments allogènes non chrétiens”.
Ah tiens! De qui parle-t-il? Pourrait-on connaître le nom de la religion dont il tait le nom?
Alors, finalement, contrairement à mon premier message, le terme de pacotille n’était pas usurpé.
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“Non seulement le monothéisme se trouve être intolérant d’un point de vue idéologique mais il s’est souvent opposé à la science moderne. Au Japon, par contre, une longue tradition unanime de respect envers la science a toujours existé. Cette attitude a, bien évidemment, facilité l’adoption de la technologie européenne.”
vision propagandiste polythéiste completement con
la science vient d’occident monothéiste, c’est pas un hasard, les jaunes devraient pas la ramener là-dessus.
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Ciré Ruommez
Commentaire Nº23 – 16/12/2008 – 15:52
C’est fou ce site. Dès qu’un juif ouvre la bouche sur une vidéo, il se fait allumer bien comme il faut… Ah, misère de la pensée intellectuelle à la Villageoise (1,50 euros la brique de deux litres).
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alors que quand c’est un musulman, tu ne te pose même pas la question, hein mon con antirural?
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Vancouver
Commentaire Nº22 – 16/12/2008 – 15:45
En fait, j’ai cru comprendre qu’on avait confié le Musée de l’Histoire de l’Europe ou un truc du genre à Barnavi? Un juif est le responsable du Musée d’Histoire de l’Europe pour dire combien l’Europe est chrétienne? Ca me parait un peu gros. Pourquoi pas un chrétien à la tête du Yad Vashem???
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Parce qu’ils nous tiennent par les couilles et que nous ne les tenons pas, mais je suppose que tu connaissais déjà la réponse 
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*alors que quand c’est un musulman, tu ne te pose même pas la question, hein mon con antirural? *
Ben disons que ca ne cours pas le forum et quand c’est le cas c’est Salafi qui n’est pas représentatif dirais-je.
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Le Christianisme est supérieur aux autres monothéismes, c’est clair.
La supériorité des asiatiques en science est une vaste farce, j’espère sincèrement que celui qui débite ce genre de conneries plaisante.
(Ca me ferait mal de lui sortir la liste des prix nobel 
)
Par contre, en ce qui concerne les racines de l’Europe, je ne suis pas d’accord avec l’image…
Les racines sont païennes, l’arbre est Chrétien. Les deux devraient s’entendre.
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Juste après avoir visionné cette vidéo, je viens de voir sur yahoo qu’il n’y aurait pour la première fois, pas de messe de minuit cette année sur TF1. A la place, un concert de Michel Sardou.
h**p://fr.noel.yahoo.com/avent/article/294/
Intéressant.
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La supériorité des asiatiques en science est une vaste farce, j’espère sincèrement que celui qui débite ce genre de conneries plaisante.
(Ca me ferait mal de lui sortir la liste des prix nobel
Le prix Nobel n’a pas grande signification sur le développement des sociétés c’est surtout de la recherche fondamental, et il y a des domaines subjectifs comme la paix ou la littérature.
Il vaut mieux s’intéresser aux nombres de dépôts de brevets car c’est ce qui débouche sur des avancées technologiques et dans l’ordre les pays qui déposent le plus de brevets sont le Japon et les États Unis.
Quant à la Chine on peut s’attendre à une montée en puissance pour les prochaines années.
“La Chine dépassera le Japon et les États-Unis pour devenir le principal innovateur mondial d’ici 2012 ”
La division scientifique de Thomson Reuters a publié aujourd’hui le rapport World IP Today: <> (Breveté en Chine : la situation actuelle et future de l’innovation en Chine) qui évalue les tendances actuelles en matière de brevet et prévoit à quel point le monde de l’information brevetée aura changé d’ici cinq ans.
Alors si vous voulez revenir aux religions pendant que d’autres pays avancent dans les sciences et les technologies libre à vous mais ça sera sans moi…
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Si les boudhistes étaient si amis des sciences, comment se fait il alors que 95% des bienfaits technologiques dont jouit aujourd’hui l’humanité (y compris au Japon qui a à l’origine copié un modèle qu’il n’a pas inventé) viennent de la civilisation chrétienne?
Il y a plusieurs facteurs pour expliquer l’avancée technique des européens jusqu’alors.
Richard LYNN, l’auteur de IQ and the Wealth of Nations explique c’est dû à l’existence de presque 40 nations indépendantes en Europe ce qui a été un facteur crucial.
Et il y a aussi le facteur politique, c’est sûr que le communsime ou le despotisme ne vont pas aider dans ce sens, c’est pareil avec les Russes, s’ils avaient eu l’environnement politique similaire aux européens ils auraient développer leurs pleines capacités intellectuelles, surtout qu’il y a des grands noms russes dans les mathématiques et autres sciences.
Mais maintenant que les chinois sont en plein dans la mondialisation et l’économie de marché on va voir une montée en puissance de ce pays dans les années qui viennent.
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La campagne “soviétique” contre le livre de Gouguenheim a-t-elle une signification ?
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tchetnik n°26
comment se fait il .. que 95% des bienfaits technologiques dont jouit aujourd’hui l’humanité (…) viennent de la civilisation chrétienne?”
La Chine est déjà chrétienne à 10% alors qu’elle est officiellement communiste: dans 20 ans, …
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La Chine est déjà chrétienne à 10% alors qu’elle est officiellement communiste: dans 20 ans.
Il y a moins de 5% de chrétiens en Chine, 60 millions exactement sur une population de 1,3 milliards autant dire que c’est très peu, quant aux catholiques ils sont encore moins nombreux, environ 14 millions.
Bref cette religion ne s’implantera pas dans cette partie du monde, elle n’y a d’ailleurs pas sa place culturellement, il faut aussi savoir que le christianisme a longtemps été considéré là bas comme, je cite, une “secte dangereuse”, la Querelle des Rites en 1773 qui a chassé les jésuites en est un bon exemple.
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Tex
Pour info, saches quand même que 1000 chinois se font baptiser en chine tous les jours… C’est la première religion en taux de croissance.
En corée, déjà 30 % de la population est chrétienne.
D’ailleurs le christianisme est plus ancien en chine que le bouddhisme (version nestorienne)
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Une fois de plus lorsqu’il s’agit de christianisme, Tex néglige les faits et se laisse emporter par sa détestation. Les chiffres (environ 5%) qu’il cite sont les vieux chiffres de la CIA — cf., par exemple le CIA factbook, disponible en ligne. Certaines études plus récentes, dont les résultats sont forcéments en-dessous de la réalité du fait qu’il est très dangereux de s’avouer chrétien en Chine (et que des agents provocateurs du gouvernement chinois sont souvent utilisés pour démasquer les chrétiens lors de “sondages”), font état d’un ordre de grandeur d’environ 10%, d’ores et déjà. Voir par exemple :
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2007/90133.htm
Il faut aussi savoir que l’une des toutes premières priorités du Saint-Siège est la Chine, car contrairement à ce qu’affirme Tex, les Chinois sont remarquablement prêts pour le message chrétien, et probablement en particulier dans sa forme catholique.
Quant à la querelle des rites, c’est un vieille histoire qui n’a rien à voir avec les données du problème qui nous intéresse.
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Quant à l’innovation technique… Tex ne doit, manifestement, pas travailler dans le domaine de la R&D. Brevet ne signifie pas innovation. Il s’agit de stratégies légales — et un dépôt de brevet n’a que très peu à voir avec la science, mais beaucoup avec le droit et ses arcanes. Et je sais de quoi je parle en la matière.
Et d’ailleurs, quant aux chinois, je suis entouré de post-docs chinois. Très travailleurs, sérieux, respectueux de la hierarchie, mais très rarement brillants. Les garçons les plus extraordinaires que j’ai cotoyés dans la R&D (désolé les filles, mais il n’y en a presque pas dans mon domaine) en vingt ans sont tous des blancs.
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@ Colbert & autres Soralo-Dieudonnesques :
“de quoi il se mêle, barnavi, sérieux…qu’il se taise!” …
… Excellente intervention du sieur Barnavi, au contraire.
Maintenant qu’il n’est plus ambassadeur d’Israël, il redevient ce qu’il était avant, un vrai intello, un vrai érudit, ce qui nous change de Soral. Ni marxiste ni freudien, ce qui nous change aussi de Soral. Un type sympathique, ce qui nous change encore d’un névrosé genre Soral.
J’ajoute qu’il a pris position publiquement contre l’entrée de la Turquie dans l’UE, la qualifiant je crois d’aberration et de danger.
L’intérêt des propos de Barnavi réside non seulement dans le contenu, mais dans les origines et le parcours de celui qui les tient. Ses parents ont quitté un des pays les plus antisémites d’Europe, la Roumanie, quelques années après la Shoah. Difficile de soupçonner ce type – un étranger, fils de victimes d’un certain nationalisme dans une certaine Europe – d’être un “suprémaciste européen”. La plupart des Juifs ayant un “bagage” comme le sien, seraient bien moins disposés à l’égard de l’identité européenne. Donc soyons assez intelligents pour apprécier, remercier… et utiliser.
Et au vu des propos tenus par lui, je préfère largement que le Musée de l’Europe l’ait choisi comme directeur scientifique, plutôt qu’un clown comme “notre” “famille” de “pensée” sait si bien en sécréter.
Une tache, tout de même, sur le cévé d’Elie Barnavi : il a été membre du mouvement “La Paix Maintenant” (paix entre Palestiniens et Israéliens). Pas terrible, ça… 
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[L’intérêt des propos de Barnavi réside non seulement dans le contenu, mais dans les origines et le parcours de celui qui les tient. Ses parents ont quitté un des pays les plus antisémites d’Europe, la Roumanie, quelques années après la Shoah. Difficile de soupçonner ce type - un étranger, fils de victimes d’un certain nationalisme dans une certaine Europe - d’être un “suprémaciste européen”. La plupart des Juifs ayant un “bagage” comme le sien, seraient bien moins disposés à l’égard de l’identité européenne. Donc soyons assez intelligents pour apprécier, remercier… et utiliser.]
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Et cela s’applique aussi a Zemmour, Dieudonné… etc…
Et ca aurait pu s’appliquer à Soral s’il était resté dans la mouvance de gauche…
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@ Three Swords : “la déchristianisation est un pur produit logique du christianisme lui même.”
Pardon !? …
… Oui, enfin, c’est une tournure de Paul Valadier, un peu provocatrice, pour répondre à ceux qui disent que l’Europe n’est plus chrétienne, parce qu’elle est sécularisée. Et il est vrai que la sécularisation (laïcisation, dirait-on en France) est elle-même un produit du Christianisme, comme Valadier le rappelle. NSJC lui-même le disait : “mon Royaume n’est pas de ce monde” et précisait en d’autres circonstances “rendez à Dieu ce qui est à Dieu, rendez à César ce qui est à César”. Contrairement au Judaïsme antique et a fortiori à l’Islam, contrairement même au paganisme antique, c’est le Christianisme qui porte en lui la séparation du spirituel et du temporel – qui peut se traduire OU NON par la séparation des Eglises et de l’Etat (problème mineur qui est surtout institutionnel et donc politique).
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@ Zoreille : “La Russie est chrétienne et européenne” …
… Sauf qu’elle est chrétienne… autrement. Et qu’elle est européenne… ethniquement, mais sans se reconnaître comme telle. Ou alors, quand ça arrange ses dirigeants. Lesquels ont d’ailleurs une vieille tradition de déclarations d’européanité chez leurs diplomates en poste en Europe, doublée d’un discours contre les “étrangers”, les “européens”, les “occidentaux”, les “papistes”, les “protestants”, etc etc, à l’intérieur. Lesdits “occidentaux” étant accusés de décadence.
Ce discours sur la “décadence” n’est pas un discours spécialement “poutinien”, c’est un discours “russophile” doublé ou non de “panslavisme”, doublé ou non d’”eurasiatisme”, et sous des formes variables et avec des succès variables, il dure depuis des siècles. L’Eglise orthodoxe russe est la base arrière de cette vision des choses. Déjà au XVIIe siècle, les Occidentaux étaient dépeints comme décadents – et immoraux ! Cette idée d’une “supériorité morale” russe, lorsqu’on connait l’histoire de la Russie, des Tsars et de l’Eglise orthodoxe, est du plus haut comique. Néanmoins elle permettait (et permet peut-être encore) de consoler bien des gens de complexes d’infériorité dans les domaines scientifique, économique ou autres.
La Russie chrétienne, oui, mais sans cathédrales – or c’est l’Europe des Cathédrales qui était évoquée par les participants à ce colloque.
La Russie européenne, oui, biologiquement parlant, mais à la fois trop excentrée, trop étendue, trop peuplée… et n’ayant jamais connu la liberté politique et intellectuelle, ce qui est tout de même un petit problème.
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denis l.
“NSJC lui-même le disait : “mon Royaume n’est pas de ce monde” et précisait en d’autres circonstances “rendez à Dieu ce qui est à Dieu, rendez à César ce qui est à César”. Contrairement au Judaïsme antique et a fortiori à l’Islam, contrairement même au paganisme antique, c’est le Christianisme qui porte en lui la séparation du spirituel et du temporel -”
Oui et non. Vous vous faites ici l’écho des partisans de cette séparation, qui citent ces deux phrases du Christ pour s’auto-justifier. En fait, ils font un contre-sens (volontaire ?).
Oui, le christianisme sépare les deux sphères… Mais il est entendu que le temporel est soumis et axé sur le spirituel (Unam Sanctam). La séparation au sens moderne (laïcisme) est purement un produit antichrétien, condamné par tous les papes et tout l’enseignement chrétien et un pur produit des cercles et loges antichrétiens.
Reprenons ces deux phrases : elles veulent dire l’inverse du sens que les partisans de la séparation moderne leur attribuent :
1. “mon Royaume n’est pas de ce monde” : bien sûr, mais eux, ils interprètent cette phrase comme si le Christ avait dit “mon royaume n’est pas DANS ce monde”. Or il n’a pas dit cela. Il dit même l’inverse : son royaume n’est pas de ce monde (Regnum meum non est de hoc mundo – Jn, 18 -36): c’est-à-dire qu’il ne procède pas, ne dépend pas de ce monde, mais tire son pouvoir du ciel (et non du monde). Or, son royaume s’étend aussi bien au ciel, sur la terre et partout. Le Christ est roi, mais pas uniquement du ciel : de tout ce qui existe. Donc aussi du monde. Mais il ne tient pas son pouvoir des hommes.
2. “rendez à Dieu ce qui est à Dieu, rendez à César ce qui est à César” Là aussi, que de contre-sens fait-on au sujet de cette phrase, prononcez au sujet du paiement de l’impôt. On en vient à justifier le laïcisme moderne et la neutralité religieuse de l’Etat en se basant là-dessus ! Absurde. Puisque justement, un Etat laïque ou neutre ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu (la première place), mais EFFACE Dieu de ses lois et de sa constitution. En fait, c’est tout pour César et rien pour Dieu.
Cette phrase est une mise en garde prophétique contre le laïcisme.
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@ Tex 38 :
Le christianisme a évidemment sa place en Chine. Une place royale, centrale même.
Les chinois s’en sont rendus compte de façons répétées, renouvelées, au cours des siècles.
En 1900 (environ) par exemple, encore, un émissaire fut envoyé en Europe pour rapporter à la Chine les trésors et les clés des avancées de l’Occident, un peu dans le même mouvement que le Japon à cette époque environ, et là où les Japs avaient sauté sur la thermodynamique ou les marteaux-pilon (c’est un peu la même chose), l’émissaire chinois après moults considérations savantes (10, 20 ou 30 ans je ne sais plus), décida que c’était la religion catholique qui était le clé de tout ça.
Et que le reste viendrait ensuite par conséquence, avec le temps, à la Chinoise… sûre de sa centralité en toutes choses.
Just’un exemple.
Il faut aussi savoir que vers 1705, le Vatican fit apparemment une erreur en restreignant très durement les efforts ‘pédagogiques’ et catéchèses qu’avaient développées les missionnaires et l’église locale en chine, adaptant certaines choses apparemment adaptables, décision malheureuses apparemment qui entrava un développement qui s’annonçait bien. (l’épisode de 1773 n’est qu’une conséquence de ça , en temps chinois..)
Le christianisme n’a jamais été considéré comme un secte dangereuse en soit, mais comme une spiritualité avec un potentiel certain, universaliste et pourtant venant de l’étranger… D’où une certaine méfiance bien sûr mais non pas intrinsèque, mais intéressée… dans tous les sens du terme.
Le ‘bouddhisme chinois’ (ah’s’cusez je ne me lance pas dans les terminologies) connait un immense regain en ce moment, mais l’église chrétienne, et particulièrement la catholique, y déploie de bons efforts et connait des succès actuels. (suivez Le Salon Beige sur le net.)
On peut être optimiste envers l’avenir, étant donné que la religion catholique s’adapte très bien à la mentalité chinoise – c’est un universalisme, ‘païen évolué’ avec forces préceptes riches et beaux à la confucéenne (et non des lois absconses), des pratiques sociales voyantes et un travail sur soi.
Et puis, à la différence de ce que vous insinuez, le christianisme, particulièrement catholique, est sans tache historique en fait, sur tout le territoire chinois.
Commerce et opium n’ont jamais été confondu avec ça, une vieille connaissance que le catholicisme, alors qu’au Vietnam la donnée est autre.
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J’entendais récemment Barnavi à la radio déplorer que ses propres enfants soient complètement mondialisés, sans attache à la nation israélienne.
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@Denis L
Avant de juger de façon superficielle et déformée une Russie que peu de gens peuvent se prévaloir de connaitre, il vaut mieux vérifier la réalité des faits. Tout d’abord, ce que vous appelez Eglise Orthodoxe n’est pas l’église des Grecs, Serbes, Russes, Géorgiens…mais l’église qui confesse la foi, la compréhension de l’homme et de la vie, sobn sens de salut et de sainteté reconnu et exprimé lors des 7 premiers conciles oecuméniques, de325 à 787. Ces conciles expriment un enseignement qui a été autant mis en valeur par des Pères Latins que Grecs, meme si ils étaient majoritairement Grecs, et qui était reconnu et pratiqué en occident comme en Orient. Le “Vexilla Regis” de Saint Venance Fortunat, fut composé en 569 lors d’un don de la Vraie Croix Par L’Empereur de Byzance Justin II à Sainte Radegonde, à titre d’exemple que l’on pourrait multiplier à l’envie. C’est ce christianisme qui a créé l4europe du premier millénaire. Bossuet lui meme parlait de “Gallia Orthodoxa” et les papes, peres et autres confesseurs latins sont commémorés dans les synaxaires orthodoxes. A moscou, il existe une église saint Clément de Rome et meme une Saint Martin. De plus, la Russie a développé un patrimoine culturel, littéraire, artistique et meme scientifique d’une très grande qualité (qu’avez vous lu de la littérature russe?) mais d’une parenté esthétique indubitablement Européenne. La Russie actuelle, qui connait une croissance économique de 7% (ce dont nous n’ariverions meme pas à rever, meme en fumant de l’opium) ne se sent pas Européenne dans la mesure ou elle refuse un Euroland de banques et de loges… qu’ elle voit comme une anti-Europe. Beaucoup d’Européens Latins Carolingiens sincères et authentiques rejettent aussi cette Europe qui renie ce qui fait son identité et sa dignité et voient en la Russie actuelle la seule incarnation des vraies valeurs Européennes spirituelles et culturelles, historiques et la dernière chance pour l’Occident Carolingien de se redresser et de se retrouver. Vous dites qu’il n’y a pas de cathédrales en Russie. Y etes vous déjà allé? Ce pays ne cesse de restaurer de reconstruire voire de construire de nouvelles églises quand la laique, républicaine et très progresseiste et démocratique France transforme les siennes en mosquées. Enfin, les Russes son à nouveau prpriétaire de leur pays, de leurs ressources naturelles, de leur savoir faire technologique (que vous ne soupçonnez pas), ont retrouvé leurs racines spirituelles et leurs valeurs et ont à nouveau confiance dans l’avenir. Poutine dictateur? Lui fait les intérets de son pays et sa prospérité. Les gens la bas l’aiment beaucoup (hormis quelques lesbiennes, avorteurs, drogués, bobos qui en croquèrent à l’époque d’Elstine et du pillage systématique de ce pays). Alors revenez à la réalité d’aujourd’hui, pas à celle d’il y a 15 ans. Serions nous jaloux et nostalgiques de ce que nous fumes et que seule la Russie demeure? Fideliter
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mais qu,estce que barnavi vient faire dans un débat euro_chretien alors que lui ne l,est pas qu,est ce qu,il vient nous pomper l,air avec la religion elle a fait assez de mal avec ses guerres et ses massacres et il ne s,agit pas que de la chretienté s,est toutes les religions qu,il faut bannir ces machines a faire s,entremassacrer les hommes avec les religions des blancs tuent des blancs des noirs tuent des noirs des metisses tuent des metisses et ainsi de suite alors vos religions et toutes ces bondieuseries vender tout ça au diable(s,il y en a un)et qu,il en fasse un feu de joie
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depuis que le monde est monde il n,y a que depuis le 2e ou 3e siecle que le christianisme s,est developpé en europe et je ne vous rappelle pas les cruautés commises au nom du christ et de dieu (demandéz aux amérindiens du nord comme du sud ce qu,ils en pensent)sans oublier la st barthelemi,pas mal non plus.
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Tu as raison, cammarade. C’est vrai que l’esclavage, les sacrifices humains des Mayas, les viols des colonnes infernales, la guillotine, les centaines de millions de morts du communisme progressif, les 40 000 morts de l’épuration sauvage de France (100 000 en Italie) les millions de serbes, grecs, arméniens, assyro-chaldéens, coptes et meme noirs réduits en esclavage par l’Islam, c’est tellement mieux…
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